Úvod / Články / Archeologie

Archeologie

05. 09. 2007 Autor: spider_mann 6745× 81
Vážení mrcasničtí přátelé, razím heslo, že žijeme proto, abychom si plnily své sny. Já si jeden sen splnil tím, že jsem si pořídil detektor. A další sen byl najít poklad. Poklad je něco co neznám, je to staré, je to cenné a svým způsobem ojedinělé. Dovoluji si Vám představit svůj (zatím) nejcennější nález. Nevím o co přesně se jedná, ale jedná se o poměrně těžký předmět z bronzu.. no posuďte sami.. Samozřejmně, že nález byl předám příslušným orgánům a v následujících dnech proběhne přesná lokalizace místa nálezu. O osudu nálezu a jeho dřívějším použití Vás budu průběžně informovat.

spider_mann

 Autor: spider_mann

Komentáře

matess

05. 09. 2007, 11:33

mne to pripada ako sucast klopadla na dvere.

jenk007

05. 09. 2007, 11:47

Otvírák na pivo

Jenn

05. 09. 2007, 12:01

Taky si myslím že je to z klepadla na dveře.Už jsem to párkrát našel,ale ulomené vejpůl,jen tu část s tím velkým okem.

Mikeš13

05. 09. 2007, 12:02

Ano, je to otvírák na pivo. Mám jich doma taky pár podobných.

Skáles

05. 09. 2007, 12:09

Ano , potvrzuji je to keltský otvírák na pivo.Zahlý je proto , jak všichni dobře víme , aby šel dobře zavěsit za opasek. Otvírala se s ním jak 10 tak12 ,mohli jej používat děti od 7 let. Tak tak...

manowar

05. 09. 2007, 12:21

stredoveky otvirak na lahvace

manowar

05. 09. 2007, 12:23

tezko rict, podle patiny to laten, ani doba bronzova neni, ale kdo vi, muze byt, to potvrdi archeologove, nasel jsem slitky bronzu, spise zbytky asi po odlevani forem, ktere zbyly u korene formicky po preteceni kovu, a patinu to ma taky takovou vselijakou, zase jsem slysel, ze s takovou patinou se nasli slitky bronzu primo pri nejakych vyzkumech hradisk, atd.

manowar

05. 09. 2007, 12:25

ale priklanim se k silicimu dojmu, ze je to stredovek

trapper

05. 09. 2007, 12:25

Ta doura se mi nejak nezda.Skutecne je to opravdove misto nalezu?

skipy

05. 09. 2007, 12:46

Klepadlo či koncovka táhla zvonku nebo klika od dveří kočáru.

cortes

05. 09. 2007, 13:08

trapper ..A proč se ti nezdá?Šak to není hluboko

DFC

05. 09. 2007, 13:09

Jo možná s tím kočárem přihořívá

jenk007

05. 09. 2007, 13:16

For manowar:Kdepak středověk,tehdá ještě nebyly mobily.

profesor

05. 09. 2007, 13:20

musím říct, že mi srdce zaplesalo. to je parádička!
musím ocenit humor. taky pěkný.

spider_mann

05. 09. 2007, 13:22

vy trotli já vám dám votvírák ... kontaktoval jsem dva archeology (museum Mladá Boleslav a Turnov) zatím ani jeden s určitostí neřekl o co se jedná. Klepadlo to není určitě - na třetí fotce je vidět obroušení uvnitř oka, ale pouze na straně u tváře. Klepadlo by muselo, pokud se nemýlím, mít obroušenou opačkou část a navíc by mělo mít obouchanou plošku, nebo nerovnoměrnou patinu. Otvírák to není, jelikož hrany jsou příliš masivní a nepoškozené (bez rýh po zátce)

To Trapper:
ano je to nevěrohodné a hned vysvětlím proč. Předmět byl umístěn v zemi jak je vidět na fotce. Po odkrytí zeminy jsem se domníval, že se jedná o otvírák a tak jsem pokládal za bezpředmětné místo fotit. Po vyjmutí a lepším očištění byla teprve vidět druhá část s obličejem. Teprve potom jsem předmět vrátil do díry a dodatečně nafotil.

jinak tady byl názor, že by se mohlo jednat o předmět z doby římské, nebo o keltský předmět..ale přesně to zatím nevím

To Cortes:
bylo to na cestě mezi poli tak hluboko jak je vidět, okolní pole jsou o cca 50 cm výš

UCAdmin

05. 09. 2007, 13:24

Jsem zvedavy jak dopadne urceni tohoto predmetu. Nezda se me, ze by se melo jednat o nejak extra stary predmet, ale to neznamena, ze neni Co ti k tomu rekli v muzeu?
Trapper - co se ti na te dire nezda?? To jsi takovy odbornik, ze podle fotky diry vice veci? Nevidim jediny duvod proc by to z te diry nemohlo byt, ale zrejme je to foceno dodatecne jelikoz bych rekl, ze ten predmet byl nejdrive ocisten.

UCAdmin

05. 09. 2007, 13:25

Ha tak nez jsem napsal svuj prispevek ta kse tu objevilo vysvetleni od spider_manna, ale jsem rad, ze jsem trefil :)

manowar

05. 09. 2007, 14:23

hh, s tema otvirakama to byla sranda, kazdy trotl prece vi, ze ve stredoveku jeste pivni flasky neznali, teda aspon ne tak jak je zname my dnes

je to sporne, nerovnomerna patina? To muze byt vyrobek, ktery jeste nebyl tehdy nikdy pouzit, byl ztracen pred uzitim, atd. Barak na kterem to bylo, mohl dva dny po postaveni spadnout, atp.

To co nese stopy po brouseni me prave prijde jako stopa po technickem odstraneni zbytku po liti / vyrobe.

trapper

05. 09. 2007, 14:35

Uceadmin:Jsem rad,ze si se trefil a moc ti to preju.Ja jsem to jenom chtel dovysvetlit bez zbytecnych argumentu,proc se mi ta dira nezda.

UCAdmin

05. 09. 2007, 14:55

Trapper - ok, jen se bal, ze se zde rozjede dalsi nesmyslna diskuse, ktera vyvrcholi zbytecnou hadanici. Vse dobre

cortes

05. 09. 2007, 14:56

spider_mann ..Já věřím..dyť říkám,že to není hluboko.Takovej kusanec veme každý trochu dobrý detík--))

spider_mann

05. 09. 2007, 15:00

To Cortes: jasně.. já to chtěl taky jen upřesnit.. mam podezření že mít lepší, možná by se něco našlo na okolních polích..

kofac73

05. 09. 2007, 17:01

zajímavá věcička,dej vědět o co teda jde

jurgen

05. 09. 2007, 17:07

Můj skromnej názor je ,že se nejedná o bronz, ale mosaz . Sám jsem našel to oko se zahnutím na háček a po pátrání původu a funkce ,se nejpřitažlivějším vysvětlením zdálo ,že jde o součást chomoutového postroje ,nebo párového postroje.V dírce za hlavičkou byl umístněn kroužek . Stáří si netroufám odhadnout , ale o pravěk se určitě jednat nebude .

tao

05. 09. 2007, 17:08

Nemá platinu !!

tars

05. 09. 2007, 17:46

moc heskýýý,copak naši místní archeologové,nějak postrádám jejich příspěvek k diskuzy,hoši copak to je???

radi

05. 09. 2007, 19:08

Přikláním se k tomu ,že se patina víc podobá na mosaz než starý bronz
,ta je jinak zelená.To ,ale záleží na vlastnosti půdy a uložení předmětu

butcher

05. 09. 2007, 19:21

jurgen: s tou mosazí souhlas, na  původ, stáří a účel si netroufnu, ale z patiny soudit na stáří je ošidné, takhle zachovale vypadají třeba i předměty z augustovské mosazi z doby římské a mnohé novověké věci jsou naopak tzv. našrot. Ale ten otvírák je hezký fór

jurgen

05. 09. 2007, 20:35

Tak jsem se bavil s jedním koňákem a bylo mi řečeno ,že podle toho co popisuju by mělo jít o součást starého typu kočárového postroje ,která byla umístněna na řemenu který měl kůň přez hřbet a spojoval se s řemenem přez hruď ,dále břicho a z kroužku šly dva řemeny směrem ke kočáru ,nebo vozu.
Butcher
Zdar kamaráde . Tahle mosaz bude klasická ,žluťoučká ,tak jak jí známe dnes . I když dnes je jí taky spousta druhů. Tažná na nábojnice ,jiná na odlévání atd.

romale

05. 09. 2007, 20:39

vypadá to na import-cizokrajný původ a ztraceno na našem území,toť můj odhad.Jinak opravdu zajímavý nález.Gratulačka.R.

Jim

05. 09. 2007, 20:39

No mě to připomíná v podstatě hák, v tom oválným otvoru mohl být popruh, nebo řemen a v tý malý dírce pojistka proti vyvlečení , no a že je to tak fajnově udělaný, bohatší si takový blbinky mohli dovolit a dřív lidi dávali na odiv svůj majetek radši, než dnes. Třeba to mohla být součást nějakýho postroje na koně nebo podobně.

Jim

05. 09. 2007, 20:40

Do p....e, já se snažím a jurgen mě předběhl...

zepr

06. 09. 2007, 07:07

Já si nemůžu pomoct ale já v tom vidím klepadlo na dveře,na posledním obrázku je vidět na spodní straně hrana jakoby bouchaná a ohraněná.Ve vyhledavači obrázků po zadání"door knocker" objeví spousta klepadel na dveře a umím si ho pak na těch dveřích představit.

profesor

06. 09. 2007, 07:36

stejně to je paráda, kdo tohle vyrobil, měl rozhodně fantazii a oživil tím ten předmět. je škoda, že takhle neuvažovali i jiní. myslím si, že ta hlavička jistě byla pohledově dominantní. docela se těším, až tohle někdo určí.

Backwood

06. 09. 2007, 09:14

Jurgene, chlape vys.. se na svou Bohulibou práci a pojď dělat ke mně! Máš opravdu skvělý odhad

Jedná se o hák na oje z náhřbetníku - součásti tažného (třeba kočárového) postroje. Velké oko bylo všito v silné kůži náhřbetníku a pohledově se uplatňovala jen převýšená část s dekorativní hlavičkou a očkem.
Pokus o datování: schematické pojetí hlavičky s velkýma očima (také vzhledem k analogiím) by odkazovalo na středověký původ artefaktu, ale klidně mohla být tato forma užívána některým výrobcem pro svoji jednohuchost až do novověku, avšak nejpozději do 18. století, kdy byl tento systém (hák+očko) u většiny výrobců zjednodušen do podoby, jakou známe z kočárových postrojů dodnes.

jezero

06. 09. 2007, 12:09

To samé jsme měli doma, na koňském postroji, jen t nebylo zdobené a bylo to ze železa. Klepadlo to ani být nemohlo. Ta dirka, skrz kterou by byl zavěšen kruh na klepání je moc malá a velmi rychle byse ten kroužek prošoupal. Kdyby to nebylo bronzové a takhle zdobené, tak bych řekl, docela běžná věc na venkově.

vaclavcafourek

06. 09. 2007, 17:47

To je jasne Keltskej otvirak na pivo. Staci si vsimnout tech skrabancu na vntrni strane (zpusobeny zatkama)

ne je to peknej nalez a hezky zachovalej taky bych neco takovyho bral

paul87

06. 09. 2007, 19:06

zdar, mám už tak půl roku totéž, je to naprosto stejné, jen v tom ohybu zlomené, ale jde o naprosto totožný předmět, na to vsdím...jen tak vědět, oč jde

paul87

06. 09. 2007, 19:08

i co se týká toho materiálu, myslím si, že je to taky stejné

paul87

06. 09. 2007, 19:24

i co se týká toho materiálu, myslím si, že je to taky stejné

paul87

06. 09. 2007, 19:24

zdar, mám už tak půl roku totéž, je to naprosto stejné, jen v tom ohybu zlomené, ale jde o naprosto totožný předmět, na to vsdím...jen tak vědět, oč jde

Inoboediens

06. 09. 2007, 20:21

Připojuji se k Adalbertovi. Mám to samé a také v ohybu zlomené. Dával jsem to i na DW, tak si to v mých příspěvcích dohledej.

medved z lesa

07. 09. 2007, 08:28

Pre mňa je to pekný nález z kategórie úžitkové umenie. Vždy ma poteší keď vidím že funkčne veci môžu spĺňať estetické kritéria. Škoda že

marczus

07. 09. 2007, 12:18

tudelal jsi dobry skutek gratuluju)

spider_mann

07. 09. 2007, 13:54

To Inoboediens: tak jsem ti to prohlížel a vsadim se že je to ono.. osobně bych se přikláněl k Backwoodovi..

PS: momentálně se stěhuju na kolej a jsem bez netu, jakmile to půjde budu Vás dál informovat.

Delfin

07. 09. 2007, 16:42

Souhlasím s adalbertem i s jezerem. Jeden měl ale hlavičku ulomenou, druhý zas nezdobenou a ze železa. V podstatě takovouto průvlečku řemení s takto zdobenou hlavičkou ještě nikdo neviděl. Koňské postroje se používají velmi dlouho a s časem se takováto kování principielně zas tak nemění. Mě ten ksichtík na hlavičce setsakramensky připomíná keltský výtvarný projev a proto bych stáří této věcičky (i vzhledem k materiálu) posunul o 2000 let zpátky k přelomu letopočtu do doby keltských opid na našem území.

lenour

08. 09. 2007, 16:45

.... jen tak mimochodem, jak z obrázku můžete poznat, že se jedná o bronz nebo mosaz, když foťák,hlavně blesk,velmi zkresluje? Navíc slitin bronzu není jen jeden typ, ale více druhů lišícich se podle poměru kovů a tím se liší i zbarvení výsledného kovu a na závěr i patiny.
Delfine, také mi to připomíná keltské figurální umění, nechme se tedy překvapit.

spider_mann

08. 09. 2007, 17:40

To lenour: fotky 1 a 2 foceno bez blesku, režim zataženo, originalita barev 100%, zbylé totky - osvit lampou (halogenová žárovka)

Ve středu budu volat panu Prostředníkovi - přinesu další informace

zbína

08. 09. 2007, 22:57

je to k postroji na koně,od moji manželky děda byl sedlář a čalouník a na pudě jsme našli celou krabičku takovejch věcí,sice trochu modernějších.jinak v té dirce je kroužek.

Backwood

10. 09. 2007, 11:24

Delfin: Promiň kolego, ale jak nám zde může o "keltském" výtvarném projevu vykládat někdo, kdo nepozná ucho vod korbelu Co třeba "středověký výtvarný projev" Můžu ti zaslat x obrázků podobných středověkých a ranně novověkých dekorativních prvků. Ale ty, jako velký znalec výtvarného projevu v obdobích mladšího pravěku máš jistě doma materiálů dost

spider_mann

10. 09. 2007, 21:07

To Backwood: kluci notak uteklo nám něco?

HARTMAN

10. 09. 2007, 22:53

By me zajimalo cim ty kelti vypilovali ten ovalnej otvor a cim udelali tu krasnou dirku na krouzek? to uz meli pilniky a vrtacky ? jen se ptam nic o tom nevim.

HARTMAN

10. 09. 2007, 22:56

By me zajimalo cim ty kelti vypilovali ten ovalnej otvor a cim udelali tu krasnou dirku na krouzek? to uz meli pilniky a vrtacky ? jen se ptam nic o tom nevim.

jurgen

11. 09. 2007, 16:12

Hartman
Keltské výtvarné umění zná i lépe propracované věci . Zámky s klíči ,šperky ,oděvní součástky , nádoby s reliéfy atd.
Backwood
Žádnej odhad ,jen zkušenost a vědění . Seděli jsme ve stejným patře téže školy se zaměřením na umění a architekturu . Vzpomínáš ????
Delfin
Podobnost jistě , kelti 100% ne a dám za to ruku do ohně . Stejně tak ji tam dám ,že jde o mosaz a ne bronz ,či měď.
Stylizovaná výtvarná figurální tvorba provází umělecké slohy až do součastnosti . Najdeš tu podobnost na egyptské umění z druhého tisíciletí př.n.l. tak na umění počátku 20st. Já to odhaduju tak na 18-19 st.

Jenn

11. 09. 2007, 20:55

Jurgen:Naprostý souhlas.

Delfin

12. 09. 2007, 00:43

Backwood+Jurgen: Podívejte se prosím např. na obálku: J.A.Mauduit: Ĺ épopée des Celtes nebo na reliéfy Gundestrupského kotle (Cernunnos, či "ksichtíky" na protější straně) a všimněte si typických stylizovaných nadočnicových oblouků a jejich přechodu do kořene nosu. To je to, co mě hned zaujalo při pohledu na toto postrojové kování. Další obrázky jsou v četných publikacích Anny Bauerové, Jana Filipa, Jiřího Waldhausera a mnoha dalších.

jurgen

12. 09. 2007, 06:52

DElfin
Ano , tyto knihy znám a jak píšu níže ,podobnost tu je . Ty se zase -podívej na chrámovou výzdobu v západních Thébách z období kolem 18-20 dinastie .Nebo na plastiky Henryho Moora .
Upjal jsi se na kelty , něco jsi si přečetl ,ale to není vše . Antická socha má taky spostu stejných znaků a podobností jako socha renesanční .

MIKmik

12. 09. 2007, 23:11

Vypada to jak otvirak na 

MIKmik

12. 09. 2007, 23:12

Jinak je to pěkní nalez!

qantas1

13. 09. 2007, 21:01

Mimochodom kelti mali dokonalu metalurgiu a opracovavali dokonale kovy.Ocel vedeli zakalit tak dokonale, ze po 2000 rokoch zvoni a nozmi sa da krajat.Skus nechat cinske kombinacky z baumaxu pol roka niekde na zahrade na zemi.....Inak super......ja mam tusim k tomu druhu cast.

tars

14. 09. 2007, 21:12

qantas1:je pravdou že kelti znali jak vyzískat různé kovové materiály tak aby je dokázali využít v praxi,ale bohužel Tě zklamu,tehdy metalurgie a opracovávání kovů bylo v plenkách.Navíc nemůžeš srovnávat keltský nůž s kombinačkama

tars

15. 09. 2007, 16:23

HARTMAN :víš oni ty pilníky a vrtačky nepotřebovaly,potřebovali pouze včely,ty jim vytvořily vosk a ten natavili do nějakého polotovaru,no a z toho polotovaru zručný kelták,bronzák,říman,germán,slovan a jiní,vytvořily přesný tvar toho co chtěli,vosk je měký a dobře opracovatelný vším co je poruce,takže když měli tento předmět vytvořený s vosku,tak do zaplácaly nějakou hlínou,toto pak nechali na slunci vyschnout,pak to vložili do pece aby jim vosk vytekl ven a forma byla vypálená,pak do vzniklé dutiny nalili požadovaný materiál a po schládnutí měli krásný výrobek,kterej pak stratili aby ho Spider_mann mohl najít Prostě tet u víš že vrtačky a pilníky nepotřebovali,možná se někde používaly,ale to velmi zřídka,snad jen v těch bohatších opidech,kde měli bud elektrocentrálu,nebo přehradu s turbínou

lenour

16. 09. 2007, 12:08

...předpokládám, že Delfin to přirovnání ke keltům mínil jako já a to v tom, že je tam jistá podoba, nikoliv, že by to 100% určil. Předpokládám tedy, že jsou zde inteligentní lidé, kteří dokáží akceptovat i jiný názor bez toho, aby dotyčného pak uráželi, že? Nikdo z nás přesně neví, jak starý tento nález je, snad je jen jasné, že jde o součást koňského postroje. Zbytek se snad dozvíme od archeologů.
K té slitině- možné je cokoliv, jen z vlastní zkušenosti už mi pár lidí určilo podle foto předmět za mosaz a pak se ukázalo, že se jedná o bronz. Takže tvrdím, že z foto to opravdu 100% určit nelze.

Delfin

16. 09. 2007, 17:55

Ještě k tomu lití. Tars hezky popsal lití do ztracené formy. Naše kování ale bylo odlito běžnější technologií do dvoudílné otevírací formy, kde se odlilo v napřímeném stavu a ještě za tepla ohnulo do dnešního stavu, což se pozná podle nepravidelného radiusu ohnutí. Do ztracené formy se lily tvarově složité věci, např. šperky, které nelze z formy vyjmout. Forma se proto po odlití musela rozbít a hlína vytlouct- tedy byla na jedno použití a co kus to originál. Datování je problém, protože obě technologie a mnohé další jsou známé asi stejně dlouho jako bronz, to jest zhruba od 1900 př.n.l.

Delfin

16. 09. 2007, 18:01

A ještě k tomu vrtání. Otvory v bronzových artefaktech se nevrtaly, ale před litím se do vhodně upravené dvoudílné formy vložil napříč kolík vhodného průměru z pálené hlíny, který se po otevření formy a  zchladnutí bronzu z otvoru vytloukl nebo vydrolil.

tars

16. 09. 2007, 18:22

Delfin:jo jo taky to tak jde,akorát upřesním:tomu koliku z hlíny se říká jádro,jinak koukám že kolega je znalí

trapper

16. 09. 2007, 18:38

Odkud jsi delfine?Z Egejskeho more jiste ne 

Delfin

18. 09. 2007, 17:39

trapperovi: Narážíš-li na mou přezdívku, tak po tom živočichovi z Egejského moře není. Je po našem letadle ke kterému jsem měl blízko a na jehož následovníku- Albatrosu jsem se vývojově tak trošku podílel- ale to sem nepatří.

trapper

19. 09. 2007, 14:32

Tusil jsem to 

spider_mann

06. 10. 2007, 08:47

Bohužel se stále nepodařilo předmět přesně zadatovat. Nyní jej má kolega Waldhauser z mladoboleslavského musea...

tars

07. 10. 2007, 22:27

už by si ti fešáci mohli trošku mrsknout,jsem napnutej jako kšandy

Delfin

08. 10. 2007, 20:15

spider-man: Udělal jsi to nejlepší, co jsi mohl udělat. Waldhauser je znalec přes Kelty. Mám od něj několik knih. Už se těším až to určí.

spider_mann

08. 10. 2007, 20:28

Delfin: vím vím.. zítra mu volám, tak jsem zvědavej co se dozvím :) ale docela mě zaráží, že si s tím nikdo neví rady... čekal jsem že to bude mnohem snazší... njn.. poklad

spider_mann

09. 10. 2007, 09:33

tak se jedná prý o 18 - 19 století... přemýšlím že bych to ukázal ještě jednomu odborníkovi.. do třetice... nic proti panu Waldhauserovi samozřejmně, ale jen tak pro jistotu.. tři názory, pokud se shodnou.. co myslíte kolegové...

tars

09. 10. 2007, 16:24

nevadí,každopádně to je parádní kousek,ještě jednou gratuluji.

Jenn

11. 10. 2007, 20:08

Já už bych s tím nikoho neobtěžoval,mají samozřejmě pravdu.Někdy je holt přání otcem myšlenky.

spider_mann

11. 10. 2007, 23:28

jenda: hezky řečeno... asi máš pravdu.. takže uzavírám tuto kapitolu.. byl to krásný pocit, hodně mi to dalo, poznal jsem díky tomu zajímavé lidi a dozvěděl se zase něco víc... Přeju Vám všem, čestným mrcasníkům, krásné nálezy a díky za komentáře, moudra a podporu.. díky.. Lukáš

grofik

26. 10. 2007, 17:53

to spider_mann:ten pán neklamal,nie je to ani stredovek.

Delfin

11. 11. 2007, 16:47

spider_man: Wadhauser je znalec a myslím, že už není třeba jeho názor potvrzovat nebo vyvracet. Zřejmě to asi bude to 18.-19. stol. Někdy je hold přání otcem myšlenky, jak píše jenda. V každém případě dík, že jsi se tomu tak věnoval a můžeme to uzavřít. Mrcasu zdar!

Stráca

28. 01. 2008, 17:58

je to otvírák na lahve

aze.t

08. 07. 2008, 18:38

ahoj nevim ci to este nekedy budes citat ale mam pocit ze to je kelt alebo riman , 99% to neni novovek , dokonca sa mi zda ze to je aj viem co lae nechcem to sem napisat lebo toneviem 100 percent