Úvod / Články / Archeologie

Bronzová sekera

20. 08. 2012 Autor: lubeno 8612× 34
Zdravim hladačov tak konečne sa mi podarilo kopnut sekerku len škoda že je zlomena. Dlžka je 85mm, hlubka 11mm. čepel širka 42mm najdena bola v lese pod kopcom vo svahu v hlbke 15-20 cm. Prosim o dataciu odbornika. Vdaka lubeno

 Autor: lubeno

Komentáře

Kajman1

20. 08. 2012, 11:59

Nádherná!!!!!!!!!!!!!!

stepe

20. 08. 2012, 13:42

Spíš bych řekl, že je to "krmení", novodobá a umělou patinou a je to test ostražitosti. Jen můj názor.

jajan

20. 08. 2012, 13:44

Období RBA2 1850-1700 př.n.l.,doba halštatská.Způsob upevnění zde:https://pf.ujep.cz/~velimskyt/pravek/06d_bronzova/060d_bronzova.htm

UCAdmin

20. 08. 2012, 15:31

stepe - podle mě je patina naprosto v pořádku. Záleží na půdě ve které sekera ležela a jak byla čištěna. Dle mého názoru je naprosto OK.

b.f.pears

20. 08. 2012, 15:36

stepe: čo ťa vedie k tomuto názoru ? sekerka má divný tvar ? farbu ? podľa mňa sa mýliš. Sekerka je krásna, originál, už je aj zaradená do obdobia. Navyše, vieš kolko práce by stálo sekerku "udělat", napatinovať, .... a napokon predať za pár eur (max 70-100e). A keď sa pozrieš na ruky nálezcu, je jasné že mu ju práve pes vyhrabal zo zeme, pretože ako vieme, v SR je vyhľadávanie predmetov zakázané pod hrozbou 10 rokov natvrdo ! Aktuálne polícia rieši 9 prípadov, od blokovej pokuty po trestné stíhanie

romale

20. 08. 2012, 16:53

Jajan-no doba halštatská co si pamatuju je těsně před keltama(750-450 př.n.l.),též zvaná doba železná.Kdyžtak mě opravte...R.

Lumik

20. 08. 2012, 18:26

Hallstatt je vpravde starsi doba zelezna a to je jiz obdobi Keltu.

dabelhorny

20. 08. 2012, 18:57

Lubeno, vieš kde nájdeš odborníkov. A nález pekný.

stepe

20. 08. 2012, 19:19

Opravdu si myslíte, že se falzifikáty nevyrábějí jak na běžícím pásu a je mezi vámi odborník, který z fotky pozná stáří, originalitu, patinu a pod? Zrovna takovéhle a podobné jsou na internetu nabízeny ještě ve stavu po odlití - bez patiny. Pokud někdo chcete vyzkoušet patinu, lze mi pár předmětů z bronzu předat a po půl roce je vrátím s Keltovinou nebo Římskou patinou - dle libosti. V době, kdy se dělají nerozpoznatelná falza prstenů (třeba ss), dýk čehokoliv je vytavení takovéhoto klumprtu a napatinování na spodní hranici odbornosti a pracnosti. Ale neumíte si přiznat, že to, co není na první ani na pátý pohled zřejmé jako fakzum berete jako originál. ---- Já netvrdím, že výrobek na fotce je falzum, ale zase bych si nedovolit tvrdit, že je origo. I znalce (znalcem je dnes kdejaký blb s razítkem) lze ochcat a u dvou takových případů jsem byl přítomen. A znalec???? -- neví. On neví a pakliže to jako kachna vypadá, jako kachna se to chová - musí to být kachna. Každý z vás odborníků přes dýky, vyznamenání, mince atd. ví, že znalce ochčije, kdy se mu zachce a v ruce jste měli kus "na vážkách", kdy rozhodnout o pravosti a s držením věci na dlani (ne na fotce) byl problém. --- A já tvrdím, že takovýchto sekerek bych dokázal nadělat povícero, kdy do série zařadím jednu origo a kdo ji najde, je králem. Ale udělám to jen jako sázku o něco - aby stála za námahu. Konkrétně na téhle sekyrce mi nesedí ostří (posuzováno z fotky), ten tvar a oba radiusy (ostří - plocha ostří - radius) je typický pro broušení na brusu z jeho boku - ne obvodem. Ten druhý radius je příliš ostrý v přechodu z ostří do tělesa a udržení této ostrosti a přesnosti bych tipoval např. na rozbrušovačku průměru 300 mm a její bok - tam to jde špičkově. Třeba jí Haštalové měli, nevím. A hlavně neposuzujte jako důkaz dvě věci z jedné dílny třeba v odkazu. ----- Může být pravá, ale i nemusí a patina jde udělat na všem.

schoty

20. 08. 2012, 19:40

Kdybys ses naučil fotit v terénu při nálezech, tak to bylo v pořádku, ale takto bych tomu taky nevěřil, už to tu bylo jednou, a všichni toho jedince vychvalovali, a pak se ukázalo že je to už z muzea. Takže nic

SunTzu

21. 08. 2012, 09:24

stepe: Myslím, že se zbytečně nervuješ, tohle vypadá, že to bude dobrý. Ale máš pravdu, falšuje se kdeco. Můžeš mi pls písnout na mail? Potřebuju se tě zeptat na něco.

fany1

21. 08. 2012, 17:06

Mne překvapuje s jakou oblibou se fotí pozadí, které lze za určitých okolností identifikovat a stotožnit. --pokud se chce a pokud to nějaké službě bude stát za to--
Například ruce, prsty, podlaha. Divím se že někteří rozumbradové jaksi mimoděk nevyfotí i název ulice, číslo svého obydlí nebo občanku? Aby to bylo ještě jednodušší ...

jajan

21. 08. 2012, 17:29

Romale:máš pravdu-halštat 700 až 450př.n.l. a přestávám nasávat,měla tam být kultura únětická jak je uvedeno i v odkaze.

2kajman

21. 08. 2012, 21:23

věřím,krásný nález,gratulace

stepe

22. 08. 2012, 08:24

Takto broušená bronzová sekera nemá opodstatnění, naopak - zhorší se použitelnost. Aby se dala používat k sekání, je třeba mít ostří v co nejmenším úhlu. Tady je broušením naopak úhel ostří zvětšen a to broušení je neobvykle přesné na pohled z fotky - a hlavně nesmyslné. Správně by ostří mělo být po odlití zušlechtěno ke zpevnění ještě kováním právě v co nejmenším úhlu, aby to vnikalo např. do dřeva a pod. V takovémto úhlu by se sekera od dřeva spíše odrážela. To broušení a pod takovým úhlem je (podle mě) nesmysl a je to asi jako vyražení ryzosti do fake darovacího prstenu ve smyslu "čím více pruhů, tím lepší Adidas". A k čemu jinému, než k sekání sekerka slouží a proč by věci k používání byly záměrně sníženy užitné vlastnosti do stavu nepoužitelnosti? ---- Pokud by bylo bylo broušeno, bylo by to provedeno z celé plochy, aby vznikl ostrý klín a ne takovéto lomené ostří se všemi znaky "moderního broušení". Samozřejmě nepodezírám lubena, že to dělal on, může to být i 50 -100 let staré, i více, ale teď nalezené v neoriginálním stavu. Kdo je z vesnice, jistě uzná, že s takovým nesmyslným úhlem by nesekala ani ocelová současná sekera - této úplně chybí i vykování do funkčního klínu. Možná by to mohl být historický suvenýr na nějaké dřívější poutě, do obchodu se suvenýry a pod., kdy i napěněný kov na lomu neodpovídá pečlivosti vyrábění nástroje. Nevykováním zeslabení směrem k břitu, nesmyslným úhlem ostří, stopami po brusu (z fotky to tak já vidím) a napěněným kovem bych ti tipoval na ten suvenýr, se kterým někdo zkoušel dříve seknout a ono se to přerazilo a tak to vyhodil a lubeno našel.

Lumik

22. 08. 2012, 08:45

Identifikace podle pozadi, anebo sto let stary napeneny suvenyr Tady ale vladne paranoia

manowar

22. 08. 2012, 13:23

stepe
Nic ve zlém kámo, ale ta teorie o nepravosti má spoustu mezer.
Jednak patina tady vypadá OK. Hlavně na LOMOVÉ PLOŠE !!! Což je největší slabina u fejků, pár jsem jich v ruce držel a takové zmrdy (sorry za to slovo) bych se styděl, tak odfláknuté a ta rychlopatina... ani nemluvit. Pokud si naivně myslíš, že dokážeš napodobit pravou patinu, klobouk dolů, to jsi v tom případě akademik který lije bronz a sám má mnohaleté zkušenosti s těmi hnusnými zelenými patinami co se plácají na bronzy ven (kašny, lidi, atp). Nebo pracuješ v muzeu jako konzervátor a nebo se podílíš na výrobě kopiíí mečů, seker a dýk a vesměs bronzů pro expozice.
Hele, aby se poznalo zda je to fejk, by se muselo podívat detailně. Kdo viděl někdy origo bronz a taky viděl, případně v lepší variantě VYROBIL vlastnoručně bronzový nástroj (aspoň sekeru, ta je nejjednodušší ze všech)...tak pak může mluvit. Osobně jsem bronzových seker vyrobil mraky a dosáhnout kvality zpracování tehdejších mistrů vyžaduje UM! Když to píšu, tak vím o čem mluvím, tehdejší mistrná kvalita se s dnešním zpracován ím za pomocí brusek, leštících kotoučů nedá srovnat. Musím ale podotknout, že bronz nikdy nepatinuju, ani jsem nepatinoval, účel nikdy nebyl vyrobit kopii za účelem zisku a matení lidí, či archeologů, odborné veřejnosti, atd.
A u nás v ČR nevím o žádném výrobci, který by zatím dělal ve velkém sekery, meče, dýky, či cokoliv. Nikdo takový zde není (zatím), haha, je to možná i tím, že o to u nás není zájem.
Jak podotkl kolega, z doslechu vím, že za takový "šrot" (rozuměj, jak by tomu říkali ti prasohledači co tahají bronzy, atd) bys dostal tak dva litry... A při ceně za repliku od 500 - 1000,- se repliky ani nevyplatí vyrábět... Už vidím kovolijce, jak se s tím drbe, patinuje a pak to odesílá na detektorweb pro kochačku. A pak to někde střelí pod cenou za 1500,- na burze "pod stolem". Je to naivní.
Co se týká ostří, je to sporadické, nikdo neví, co tehdy člověka napadlo, my sice tvrdíme, že má blbý úhel (nějaké pohádky o rozbrušce pr. 300 mm :D ), ale i tehdy byli amatéři (snad obdoba vesnických kovářů, údržbářů), i blbounů, kteří nic o ostří nevěděli!!! Kolik lidí dnes umí nabrousit sekeru z oceli?!!! Pomalu nikdo!!! Pokud si nekoupí nabroušený Fiskars s tenkým klínovým ostřím.... Tak tady nespekuluj o nesmyslech. To ostří je regulérní, navíc nelze jednoznačně říct, k čemu sekera na obrázku byla, mohl ji použít v boji, na štípání šípů, došek na střechu, cokoliv.
Až ty teorie dotáhneš do konce, tak si odlej prosímtě bronzovou sekeru a nabruš ostří pod takovou geometrií, já ze zkušenosti vím, že to sekat bude!!! I když nebude nakutá. Né vždy se kulo, když je dost velký obsah cínu, nepotřebuješ, drží ostří a taky záleží jaký je brus. Právě ty tenké vytažené jsou nejhorší - nejmenší odolnost.

manowar

22. 08. 2012, 13:24

A ta sekera je regulérně zlomená, je tam vada odlitku.

manowar

22. 08. 2012, 13:25

Je zajímavé, že v publikacích s nálezy seker únětické kultury (sekery s lištami) jsou takové široké ostří vyobrazeny často.

traktak

22. 08. 2012, 14:53

.

stepe

23. 08. 2012, 00:28

Ono je sekání a "sekání". Sekat dřevo lze i krumpáčem - ale to jen díky jeho hmotnosti a pokud je něco datováno např. do vrcholné doby bronzové, měl by ten vrchol být i někde vidět (technologie výroby od materiálu až po funkčnost). Funkčnost této malé sekery je právě díky nesmyslnému úhlu a její hmotnosti diskutabilní, pokud by měla být určena k sekání dřeva nebo masa. A na zbraň mi připadá malá, to už je lepší pěkný klacek v ruce, než toto. --- Nechci nikoho urazit, ale pokud se sejde více nesprávných názorů kombinovaných s přitakávači posílajícími pivo a vyznamenání, může někdy nastat mýlka. ---- Jinak bych manoware pár kusů tebou litých seker koupil k předvedení patiny, mohou být i vadné.

stopercz

23. 08. 2012, 13:18

Až to začne kolega CEMENT rozhazovat po lesích, to si i do plešek vjedete. (:o))

stopercz

23. 08. 2012, 13:20

A taky si myslím, že i v té bájné době bronzové, či jak jinak ji nazýváme, mohl člověk udělat zmetek, co se ulomil. Třeba nižší teplotu taveniny. Kurva nižší.

manowar

23. 08. 2012, 16:11

stepe
Ted zrovna mam nejake sekery dle literatury, teda vlastne jeden typ ano, se schudkem.
Nicmene tehdy vetsi sekery nez tato ani moc nebyly. Nekdy je az zarazejici, jak jsou male a lehke, vetsinou ty sekery maji kolem 200-350g.

manowar

23. 08. 2012, 16:12

stepe
Ale s tim ostrim proste nesouhlasim, mel jsem kdysi vyrobenou podobnou, i uhel ostri by sedel, mela tak 8 % Sn a sekala jak diva, sice jasan, buk by sel hure, ale bezne drevo, no problem a byla mirne lehci jak tato.
Kamenne sekery byly taky pro sekani dreva a mely nekdy ten uhel jeste vetsi jak tato.
Ono to neni jen o hmotnosti, ale i o delce topora. Kdyz pouzijes metrove toporo, tak takova sekerka dokaze divy.

manowar

23. 08. 2012, 16:13

stoper
Vzdyt jsou tam lunkry, resp. vada po odliti, byla skryta, asi oxidicke vmestky, atd, spatne provedene liti (vletel tam bordel, struska).

stepe

23. 08. 2012, 21:55

manowar
Tak odkud jsi, pokud to není daleko od Pelhřimova, přijel bych něco koupit. Nebo kdybys měl cestu kolem, lze si i zastřílet.

Adipocire

23. 08. 2012, 22:34

stepe: na sekani dreva,tak to jsi me hodne rozesmal :+))))
Jenom malinky priklad: medena sekerka Ötziho je jeste mensi a urcite ji nemel u sebe na sekani dreva.I nuz mel s kamennym hrotem.To same strely do luku. A nejcenejsi vec co mel u sebe urcite nepouzival na stipani dreva ,ale na svou ochranu.

stepe

24. 08. 2012, 00:29

Tak mě napadá s využitím poznatků zdejších odborníků - jakou šanci na obranu proti soupeři by měl Ötzi s ještě menší sekerkou a kamenným nožem proti klasické jasanové nebo dubové holi, když sekera měla sloužit výhradně k "ochraně"? Řekl bych, že nevalnou. A pokud se podíváte o čtyři obrázky níže - tam je správně technicky vyhotovená sekera, schopná sekat maso nebo i to dřevo. Ono smát se něčemu chce také nejdříve se nad tím zamyslet. Někdo holt má při sekání dřeva představu sekat dřevo od cirgulárky do ohně, někdo třeba sekání a štípání dřeva na luky a šípy a jiné nářadí. I "nejcennější věc" byla vyrobena k užívání a ne jen k nošení. Já v pojmu "sekat dřevo" nevidím nic směšného, když sekera je vyrobena právě k sekání a štípání čehokoliv dle úvahy jejího vlastníka, včetně sekání toho dřeva.

Adipocire

24. 08. 2012, 18:47

stepe: to nema cenu.

Adipocire

24. 08. 2012, 18:57

stepe: jen pro zajimavost:

http://en.comunitatvalenciana.com/files/noticia/img/otzi1.jpg

a ver mi ,ze bys s tim pres "čuňu" dostat nechtel,abys pochopil na co to bylo.
P.S. U Otziho byla sekera komplet i s drevem,tak ze nejsou zadne dohady jake melo drevo tvar a jeste malickost ,jeho sekerka nema patinu(tu klasickou zelenou)

zero

25. 08. 2012, 19:12

Stepe radím ti navštívit některou z akcí které pořádají skupiny co ztvárňují Slovany, Vikingy apod. Podobných sekyrek u nich najdeš spoustu a oni ti i ukáží jak fungují v akci.

zobin

11. 09. 2012, 08:35

klogidin19

11. 08. 2013, 20:15

Ahoj, mohl bys mi napsat?Diky
klogidin19@seznam.cz