Úvod / Články

Holokaust

18. 10. 2007 Autor: candies 7461× 82
Objevily se názory, popírající, nebo vyvracející cílenou likvidaci lidí, převážně židů, cikánů, válečných zajatců atd.
Jak jsem již předesílal v komentáři pod příspěvkem npr. Džingyry, píši tento článek, kterým bych volně navázal. Nechci se bavit pouze o číslech zavražděných lidí o počtu 5 miliónů, nebo 6 miliónů, ale uvědomme si, že se jedná o lidi, jednotlivce s vlastním rozumem, životním příběhem a jménem . O historii likvidačního tábora v Osvětimi a Březince bylo již mnoho napsáno. Chtěl bych na celou problematiku navázat z jiného úhlu. Z úhlu dochovaných dokumentů a svědectví zúčastněných.

V úvodu článku nahlídneme do krematoria v Osvětimi .
V Březince byla čtyři krematoria, dvě velká, I a II a dvě menší, III a IV. Krematoria typu I a II se skládala ze tří částí - spalovací místnosti, svlékací haly a plynové komory. Ze spalovací haly se tyčil komín, kolem kterého bylo seskupeno devět pecí. Každá měla čtyři otvory. Každý otvor mohl najednou pojmout tři mrtvá těla, která byla za hodinu a půl spálena.
Krematorium vybudovala firma Topf und Söhne z Erfurtu. Název firmy je dodnes vidět na některých železných dílech pecí. Tyto díly byly použity při znovuvýstavbě pecí až po válce. Důvodem znovupostavení bylo to ,že při zametání důkazů o likvidaci lidí, jednotkami SS, započaté už v r. 1944, byly tyto částečně demontované, částečné odvezené do KT Gross Rosen. Ostatní pece ,včetně budov byly zničeny. Krematorium č. IV částečně zničili samotní vězni při vzpouře 7.10.1944.

Dochován zůstal i návod k obsluze.
...Regulátor tahu komínu musí být otevřeřen před naplněním koksových generátorů. Poté zapálit a udržovat oheň v obou generátorech. Během této doby musí být otevřeny vzduchové uzávěry vedle dvířek pro vymetání popela.
Spalovací komory po dosažení teploty 800°C lze plnit mrtvolami. Dále je potřeba uvést do chodu měchy se stlačeným vzduchem, vedle pecí a nechat je v chodu asi 20 min. Dbejte aby do komor vcházelo přiměřeně vzduchu pro optimální žeh mrtvol. Regulace vzduchu se provádí otočnou záklopkou na přívodním vzduchovém potrubí. Dále je třeba mít na polovici otevřené vzduchové kohouty vpravo a vlevo od dveří do spalovací komory.
Po propadnutí zbytků mrtvol šamotovým roštem na plochu pro popel ,je třeba tyto pohrabáčem přiblížit k dvířkám pro odstranění popela ,kde mohou zůstat 20 minut pro úplný rozpad. Poté se popel vyhrabe do popelníku a odstaví stranou kde může vychladnout.
Mezi tím se mohou vkládat další těla .
Je nutné průběžně při spalování doplňovat koks do generátorů.
Po skončení práce je nutné vymést popel a strusku z generátorů, uzavřít všechny dvířka, regulátory vzduchu a tahu, aby pec pozvolna vychladla. Teplota při každém zpopelnění narůstá, proto dbejte aby nepřesáhla 1000°C . Tomuto lze předcházet regulací přívodu vzduchu.

Svědectví o krutosti SSmanů, podané mužem který přežil.
Filip Müller ze Seredu nad Váhem, vězeň číslo 29 136, je nejstarší člen osvětimského a birkenauského sonderkomanda, který přežil.Přijel do Osvětimi dne 20. dubna 1942 s prvním slovenským transportem a zpočátku pracoval v tomto koncentračním táboře jako všichni ostatní vězňové.
Dne 24. května 1942 jsem byl potrestán za krádež vody na pití přeložením na práci v plynové komoře krematoria. SSman nás tam zavedl, právě když tam leželo několik stovek ještě oblečených mrtvol . Byl to nevyslovitelný pocit hrůzy, když jsme poznali, co nás čeká. Pět vězňů tam už pracovalo, dopravovali jsme mrtvoly do pecí. V létě roku 1944 byl náš dosavadní šéf, SSák Forst, vystřídán novým SSákem Mollem proto, že prý neměl dost organizačních schopností a energie. Moll všechno přeorganizoval a zřídil také jámy na pálení mrtvol. Když bylo mnoho práce, pomáhal sám házet do jam mrtvoly, vyhrnul si rukávy a pracoval za dva. Tento fanatik a šílenec, který ani nekouřil, ani nepil, několikrát prohlásil, že rozkaz je rozkaz a kdyby mu to führer nařídil, ze by spálil i vlastní ženu s dítětem.
Jeho jediným požitkem byla lidská krev a střílení lidí. Mezi jeho oblíbenou zábavou bylo hraní si s dětmi matek čekajících na smrt ve frontách do krematorií.
Přistoupil s úsměvem k matce, políbil její dítě, dal mu kousek, čokolády a potom dítě odnášel pryč se slibem, že jej zase vrátí. Vhodil je však živé do škvařícího se lidského sádla v jámě...

Dopis na rozloučenou:
Manželka vězně číslo 73 043 Elly Kulková poslala tento list svému muži dne 30. června 1944, před očekávanou cestou do plynové komory.
Můj nejdražší! V poslední noci mého života se s Tebou loučím. Naše štěstí bylo sice krátké, ale krásné. Vzpomínám na krásný Začátek naší lásky až ke krutému konci. Byl jsi největším štěstím mého života a s radostí bych za Tvou záchranu svůj život obětovala.
A náš nevinný Otík, proč ten tak krutou, hrubou rukou musí skončit svůj krátký život!
Vzpomínám naposled svých drahých. Sejdeš-li se ještě jednou s nimi, tisíckrát je líbám, svoji milovanou sestru, bratra a Olinku, Maxi i Lydi a zvlášť vřele Danečka a Lianku. Přeji všem slastnější život, jako byl náš. Ať statečné bojují za naši svobodu a pomstí nevinnou krev svých drahých.
Tobě, můj drahý, děkuji za Tvoji obětavost, lásku a štěstí z celého srdce. Zůstaň tím, co jsi, statečným, neoblomným hrdinou. Budu na Tebe vzpomínat, za Tvou záchranu se modlit až do posledního dechu. Všem Tvým kamarádům poslední vzpomínky a pozdravy.
Zůstaň zdráv, milovaný! Líbá Tě naposled Tvá Elly a Tvůj malý Otíček! Sbohem.

Z deníku Osvětimského lékaře Dr. Kremera 31.8.1942
Tropické podnebí ,38°C, dým a nespočetná hejna much.Znamenitá strava v důstojnickém kasínu. Dnes se podávala kachní játra v octě, potom plněná rajská jablíčka a salát.
3.9.1942
O třetí hodině ranní jsem se zúčastnil ZVLÁŠTNÍ AKCE . Danteho Peklo je proti ní učiněná komedie. Ne nadarmo se říká ,,vyhlazovací tábor".
5.9.1942
Dnes v poledne jsem se opět zúčastnil ZVL. AKCE v ženském oddělení. Hrůza, hrůza,hrůza . Vojenský lékař hauptsturmführer Thilo měl pravdu, když mi dnes řekl, že toto zde je anus mudi, večer znovu při ZVL. AKCI z Holandska . Vzhledem k dodatkovému přídělu vodky , cigaret, salámu a chleba se SSmani překotně hlásí k účasti na AKCÍCH.
6.9.1942
Dnes byl výborný oběd : Rajská polévka, půl kuřete s bramborem a červeným zelím. Jako moučník vanilková zmrzlina. Večer byla zase ZVL. AKCE
9.9.1942
Byl jsem dnes jako lékař přítomen fyzickému trestu a popravě osmi vězňů krátkou zbraní . Dostal jsem mýdlové vločky a dva kousky mýdla . Večer jsem byl přítomen ZVL. AKCI
10.9.1942
Ráno jsem byl přítomen ZVL. AKCI
23.9.1942
Dnes v noci jsem byl přítomen šesté ZVL. AKCI . Ráno přijel do kasína obergruppenführer SS Pohl s doprovodem . Před dveřmi stála čestná stráž.
3.10.1942 Dnes jsem získal celkem, čerstvý materiál ze sleziny, jater a ledvin .
Konzervoval jsem je v ethanolu.
12.10. 1942
Dnes velmi nepříjemné očkování proti skvrnivce. Krom toho jsem byl v noci přítomen ZVL. AKCI transportu z Holandska. Přivezli 1600 osob. Hrozné scény před posledním bunkrem Hoessler. Byla to desátá AKCE
13.10.1942
Přijel untersturmführer Vetter. Zúčastnil jsem se s ním výkonu trestu výpraskem a potom popravy sedmi poláků.
16.10.1942
Dnes se mi v táboře podařilo vyfotografovat sydaktilního žida (srostlé prsty) Otec i strýc stejná choroba...

Analýza Ústavu soudních expertíz
Po osvobození tábora Rudou armádou bylo nalezeno ve skladech přes 7 tun lidských vlasů v pytlích. Tyto vlasy byly získány z mrtvol po zplynování vězňů. Toto bylo úkolem příslušníků Sonderkomanda, stejně tak vymlácení zlatých zubů. Jednalo se pouze o zbytky vlasů, které již nebyly odeslány k dalšímu zpracování. Z vlasů se vyrábělo např. krejčovské plátno . Několik rolí takového plátna bylo nalezeno ve městě Kietrz. Po analýze vzorků tkaniny se zjistilo, že vlasy obsahují stopy jedovatého kyanovodíku - hlavní složky CYKLONU-B, kterým se zplynování provádělo.

Na závěr, seznam transportů z Terezína do Osvětimi označení transportu --- datum --- počet osob

By-------------------- --26.10.1942 ------1866
Cq---------------------- 20. 1.1943 -------2000
Cr ----------------------23. 1.1943--------2000
Cs--------------------- 26. 1. 1943--- ----1000
Ct -----------------------29. 1. 1943------- 1000
Cu ------------------------1. 2. 1943------ 1001
Dl -------------------------6. 9. 1943 ------2479
Dm ----------------------6. 9. 1943 -------2528
Dn- Dětský transport---- 5.10. 1943--- 1196
Dn / a--------------------- 5.10. 1943 --------- 53 
Dr -------------------------15.12. 1943 -----2504
Ds ------------------------18.12. 1943 -----2503
Dx --------------------------20. 3. 1944 --------45
Dz-------------------------- 15. 5. 1944 -----2503
Ea--------------------------- 16. 5 1944 -----2500
Eb-------------------------- 18. 5. 1944 -----2500
Eh---------------------------- 1. 7. 1944 --------10
Ek-------------------------- 28. 9. 1944 -----2499
El---------------------------- 29. 9. 1944 ----1500
Em-------------------------- 1.10. 1944---- 1500
En ---------------------------4.10. 1944 ----1500
Eo ---------------------------6.10. 1944---- 1550
Ep ---------------------------9.10. 1944 ----1600
Eg------------------------- 12.10. 1944---- 1500
Er-------------------------- 16.10. 1944 ----1500
Es-------------------------- 19.10. 1944 ----1500
Et--------------------------- 23.10. 1944 ----1715
Ev-------------------------- 28.10. 1944---- 2038

obr.č.1 CYKLON B V BALENÍ
obr.č.2 BEZ KOMENTÁŘE
obr.č.3 NOVÉ KREMATORIUM V TEREZÍNĚ
Jeho pece pohltily mezi r.1942-1945 na 30.000 obětí z Malé pevnosti a KT v Litoměřicích.
obr.č. 4 PŘEŽIL JSEM

Jurgen

 Autor: candies

Komentáře

Kerim1

18. 10. 2007, 10:41

dobře jsi to napsal

kefa

18. 10. 2007, 11:18

Já jednou někde viděl šílený záběry rusáků jak natáčej pece, myslím že to bylo v Osvětimi nevíte kde by se to dalo najít na netu?

dolin

18. 10. 2007, 11:40

No nechápu. Opravdu ne, já něco podobného už četl,......Lidi sou ....
Pěkný článek!

Goroděckij

18. 10. 2007, 11:41

Skvělý článek. Jsem rád, že se občas takový objeví.

vyhloš

18. 10. 2007, 11:41

Článek pěkný, ale myslím, že zase dojde ke zpochybnění

lebkoun

18. 10. 2007, 12:39

Pěkný a poučný.

npr.Džigira

18. 10. 2007, 13:29

Dobře jsi navázal, pro doplnění posílám ještě pár odkazů na dobové fotky.

http://www.auschwitz.org.pl/new/index.php?language=EN&tryb=stale&id=497

http://www.auschwitz.org.pl/new/index.php?language=EN&tryb=stale&id=496

http://www.auschwitz.org.pl/new/index.php?language=EN&tryb=stale&id=503

http://www.auschwitz.org.pl/new/index.php?language=EN&tryb=stale&id=499

snafu

18. 10. 2007, 13:54

Jurgen: Čau, moc poučnej článek! Díky!

Karl

18. 10. 2007, 13:58

Předpokládám, že pana Topfa a jeho syny po válce popravili, za to že vyráběli kremační pece na lidi a ještě k tomu přikládali návod

MG34

18. 10. 2007, 14:55

Jurgen:Díky za parádní článek.
Docela mě potěšila znímka o tom jak se v těch vlasech našly stopy cyklonuB...maruška s panem Leuchterem ti briskně vysvětlí že se do těch vlasů dostal plyn při odvšivení....Sakra,ale kde se vzaly ty vlasy ve městě Kietrz?Že by je tam uložili prolhaní židi sami ,aby po válce zdiskreditovali mírotvorce a lidumily od SS?
Vážně díky.Máš to pěkně zpracované!!
vyhloš:Pokud dojde ke zpochybnění,tuším kdo to bude.Ale pochybuju!
Dotyčný se nebude zahazovat s dalším demagogem!!!Nebo ano....

Itcho

18. 10. 2007, 17:01

Veľmi dobrý článok. Smutný dôkaz toho, aký môžu byť ľudia krutí a ako môže dopadnúť, keď sa idiot dostane na čelo národa. Ináč, ževraj tá firma, čo robila pece, pôvodne vyrábala pece na chlieb.

Karl

18. 10. 2007, 17:29

Itcho: pokud někdo vyrábí pece, tak mohou být jak na chléb tak na mrtvoly. To je prostě výroba. I v dnešních krematoriích se používají pece, které někdo vyrobil za účelem spalování mrtvol. Jinak souhlasím s tebou v tom, že je hrozné jak můžou být lidé krutí.

Konny

18. 10. 2007, 18:28

Velmi pěkně napsaný článek. Posílám link na stránku s touto tématikou a dobovými fotografiemi http://ginno.ic.cz/holocaust/fotogalerie/dobove.html .

Keram.mareK

18. 10. 2007, 19:10

příšerné (nee ten článek)

makak

18. 10. 2007, 19:14

Z jakeho zdroje opisujete?Svobodna diskuse se zajiste nepripousti,uz ted jsem jednou nohou v kriminale.Dekuji.

MG34

18. 10. 2007, 19:50

makak:Mrkni na příspěvek npr.Džigiry,on uvádí odkud čerpal.http://www.detektorweb.cz/index.4me?s=show&lang=1&i=11335&mm=2&xb=2&vd=1
A nebo
http://www.detektorweb.cz/index.4me?s=show&lang=1&i=11704&mm=2&xb=2&vd=1
Diskuze se jistě připouští.(tvé vyhodnocení diskuze předem je ovšem dost typické spíše pro ukřivděné chudinky smutnící po tisíciletém pořádku a čistotě ...A to jistě nejsi)
Ta diskuze je ovšem je už pár týdnů dost jednotvárná.
Několik pseudoargumentů obšlehnutých Maruškou z dost divných stránek a slušně zpracovaná reakce od npr.Džigiry.
Nevím co jsi provedl,ale doufám že nestojíš jednou nohou v něčem páchnoucím!!!

MG34

18. 10. 2007, 19:54

Konny:Díky za odkaz.Nepříjemné pokoukání.Jsem jen zvědav kdo ty fotky zpochybní jako židovskou lež a fotomontáž....

spider_mann

18. 10. 2007, 20:06

pěkný článek... nechápu jak tohle někdo může zpochybňovat...

Konny

18. 10. 2007, 20:29

MG34: Není zač.
Nepříjemné pokoukání to vskutku je a pochybovači se najdou vždy.
Jinak zde je doplňující link na téma holokaustu - odkazy, odborná literatura, revizionistická (zpochybňující) literatura atd...
http://ginno.ic.cz/holocaust.html

Bata14

18. 10. 2007, 20:41

Nechápu kdo má potřebu se donekonečna bavit o židech?Masáž ve škole,neustálé natáčení filmů o holokaustu .....Všeho moc škodí

vyhloš

18. 10. 2007, 20:55

myslím, že toto může navenek trochu zjemnit počínání státu Izraele vůči víme komu. V holokaustu nešlo jen o židy nepopírám velké utrpení lidí. a přiznávám se, že nejsem muslim, nácek ani komunista

bába

18. 10. 2007, 21:45

Jurgen - dobrý článek.

Zkopíruji sem ještě příspěvek pro Marušku, který jsem dal i pod článek npr. Džigiry

Maruška: jen pro informaci. Jestli někdo měřil obsah kyanidů po 43 letech ve zdech zasažených kyanovodíkem, pak by se měl vrátit do školy. Jak už jsem psal níže, cyklon B byly hubky nebo křemelina napuštěné kapalným kyanovodíkem. Ten rychle těká ale velmi rychle se také vyvětrá. Co je ale nejdůležitější - kyanidy se na vzduchu poměrně rychle oxidují a po takové době po nich v objektech nemohlo být ani památky. Jestli dotyčný mudřec naměřil kdekoliv kyanidy po 43 letech tam, kde se používal HCN, pak zcela nepochybně lže a snaží se zmást lidi, kteří chemii radostně opustili v osmé třídě základní školy. Věř mi, že dobře vím o čem mluvím - léta se mimo jiné živím jako expert a terénní vzorkař přes kontaminace prostředí a mám velmi dobrý přehled o tom, jak se kyanidy chovají a po jaké době lze ještě něco naměřit. Pan Leuchter své práci buď nerozumí nebo lže záměrně.

MG34

18. 10. 2007, 21:50

Bata14:Třeba ti co mají tendenci se nad problémy zamyslet....A té masáže bylo koukám asi málo....
vyhloš:Nejsem židomil,ale ....Prostě ty revizionistické žvásty a ukřivděné fňukání nad několika jejich mučedníky je hnus...Rozpoutaly největší masakr v dějinách lidstva a mají ještě drzost si stěžovat.
Osobně jsem proti zákonům o popírání holocaustu.Jen to tyhle exoty zviditelňuje a dělá to z nich hrdiny.
Nechal bych je skuhrat někde na jejich srazech u piva.Ať si hajlují a za dlouhých zimních večerů vzívají ducha Adolfa....Stejně se jim zjeví leta tak prd,což i odpovídá inteligenci jejich členské základny...(omluva za výrazy,páni revizionisti a další ISTI)

MG34

18. 10. 2007, 21:53

bába: Chemii nesnáším,ale tentokrát musím uznat že má něco do sebe!
Tak včil su zvědavý,na to virtuální ticho nebo snůšku "argumentů"....

vyhloš

18. 10. 2007, 22:02

MG34: myslím, že nemá cenu se s tím trápit

MG34

18. 10. 2007, 22:05

vyhloš:Buď v klidu kolego!Krevní oběh mi tohle rozhodně neovlivní!!!

kralsumavy

19. 10. 2007, 02:02

ja osobne nic nezpochybnuju mam na to svuj nazor 88

foxconn1

19. 10. 2007, 13:43

OTAZKA!?
Pro zacatek: Holokaust byl hnus! nikdo to nesmi zpochybnovat a lidi nesmi zapomenout! jinak se bude opakovat!
Otazka je proc se porad mluvi jen o holokaustu?! Kdo je bez viny, at hodi kamenem.. O gulagach se uz tolik nemluvi, pritom tam zahynulo podstatne vic lidi nez v nemeckych koncentracnich taborech! O otroctvi v Americe ani nemluve... Mi cesi jsme taky pekny dobytci! Kolik nem. civilistu bylo zlikvidovano "lidovymi soudy" v kvetnu 1945... Nynejsi tema Turci a genocida Armenu - dalsi tabu! Nemecko prohralo valku a dejiny pisou vitezove! Koncentracni tabory jsou tema 1 a o tech druhych se nemluvi skoro vubec a to je chyba! nechce nekdo napsat clanek o Stalinskem teroru? Clovek musi mit oci otevrene a ne jen prijimat co mu oficialni zdroje "naosli".

foxconn1

19. 10. 2007, 13:44

OTAZKA!?
Pro zacatek: Holokaust byl hnus! nikdo to nesmi zpochybnovat a lidi nesmi zapomenout! jinak se bude opakovat!
Otazka je proc se porad mluvi jen o holokaustu?! Kdo je bez viny, at hodi kamenem.. O gulagach se uz tolik nemluvi, pritom tam zahynulo podstatne vic lidi nez v nemeckych koncentracnich taborech! O otroctvi v Americe ani nemluve... Mi cesi jsme taky pekny dobytci! Kolik nem. civilistu bylo zlikvidovano "lidovymi soudy" v kvetnu 1945... Nynejsi tema Turci a genocida Armenu - dalsi tabu! Nemecko prohralo valku a dejiny pisou vitezove! Koncentracni tabory jsou tema 1 a o tech druhych se nemluvi skoro vubec a to je chyba! nechce nekdo napsat clanek o Stalinskem teroru? Clovek musi mit oci otevrene a ne jen prijimat co mu oficialni zdroje "naosli".

MG34

19. 10. 2007, 14:54

foxconn:
ODPOVĚĎ:Mluví se tu o holocaustu proto,že tento článek je už druhou reakcí na původní diskuzi:http://www.detektorweb.cz/index.4me?s=show&lang=1&i=11335&mm=2&xb=2&vd=1
A následně Džigirův:http://www.detektorweb.cz/index.4me?s=show&lang=1&i=11704&mm=2&xb=2&vd=1
Tak si to pročti otevřená hlavo...
Debatovat v diskuzi o Osvětimi a revizionismu neanacistů na téma GULAG,nebo genocida Arménů v dobách 1WW by bylo poněkud pomatené.
Nevím jak kdo,ale já tady netvrdil že ruské KT byly lepší než německé,nebo že Türci nevraždili Armény ani to že slavné naše RG po válce nemají na svědomí dost němců....A nezaregistroval jsem že by to zpochybnil někdo jiný.Tak to je.
Ale debata byla o něčem JINÉM!!!!!!
A pokud jsi tak otevřená hlava,nejdřív si pročti k čemu se tak zapáleně vyjadřuješ!!!!
A třeba se pak dočkáme i nějakého jistě objektivního článku od tebe.
Klidně na některé z tebou uvedených témat.
Se soudružským pozdravem MG34

ranun

19. 10. 2007, 15:16

Karl

19. 10. 2007, 15:24

Foxconn: nebylo špatné dát něco dohromady a napsat článek. Je dosti tabuizované období našich dějin, kdy hrdinové nové doby si vybíjeli své kompleksi na něm.civilistech a zajatcích a pak za to byli všichni preventivně amnestováni Dr. Benešem , tzv. Mužem činu (tak se alespoň jmenuje jedna kniha o něm). O tom jak byli němečtí civilisté zaživa upalováni na Olšanském náměstí, zajatí něm. vojáci viseli po pěti na lampách v Holečkové(také upáleni), v Blatné je místní "partyzáni" hrdině vraždili házením dlažební kostky na záda a bodáním nožem okolo ledvin atd. nechce dnes většina národa ani slyšet. Ale MG34 má pravdu v tom, že je to na jiný článek.

foxconn1

19. 10. 2007, 16:02

to MG34 - zchlad hlavu... byl to pouze poukazani i na jina - stejna zverstva, ktera jsou tabu a nemluvi se o nich ani z 5% jako o nemeckych TK...

MG34

19. 10. 2007, 16:58

foxconn:Já nic chladit nemusím.Jen reaguji na tvé podnětné návrhy.Kritizuješ dobře,ale co z toho.
Každý kdo trochu čte ví o gulagu a podobných zvěrstvech.Ale o tom to tady nebylo.
Karl:No přesně..Není to sice téma tohoto článku,ale vím o tom méně než o holocaustu a rád bych si znalosti doplnil.Nějaký článek bych na toto téma uvítal.Já ho psát nebudu,na to toho vím málo a jsem soudný,abych tu obtěžoval nějakými strojově kopírovanými texty z netu.
Skutečně nejsem jen kominista

npr.Džigira

19. 10. 2007, 18:00

foxconn : pokusím se Ti jednoduše vysvětlit ten rozdíl, existenci gulagů dnes nikdo nepopírá, na rozdíl od holokaustu, který by dnes mnoho lidí nejraději vymazalo z učebnic dějepisu a vůbec z podvědomí lidí. Proto je a do budoucna jistě bude holokaust velmi žhavé téma k diskuzím. Proto vnikly tyto články. Zajímají li Tě gulagy, přečti si od Solženicina Souostroví gulag, ale předem upozorňuji, že to je těžké čtení, už jen proto, že se všechny tři díly vzájemě prolínají a  musíš si vžda otevřít již přečtený díl a dohledat a osvěžit si paměť, jsem dobrý čtenář ale tohle jsem četl asi dva měsíce...

liborradek

19. 10. 2007, 18:14

Perfektně napsaný článek.

George-83

19. 10. 2007, 20:34

npr.Džigira: když jsme u knížek, tak četl jsi "Synové gulagu" ? to je taky zajímavý čtení o gulazích.....jinak Souostroví gulag teprv budu číst, sehnal jsem všechny 3 díly takže to budu číst hodně dlouho

RIZEK

19. 10. 2007, 22:20

foxconn: Já ti nevim ale mě tebou uvedená témata nepřipadají ani trochu jako tabu. nezaznamenal jsem že by se o nich živě nemluvilo a minimálně na téma Gulag bylo napsáno a natočeno lecos a každý kdo má oči a uši o tom ví stejně tak dost jako o koncentračních táborech. Já osobně spíše zaznamenávám snahu některých (v uvozovkách)realističtěji smýšlejících sympatizantů toho krásného tisíciletého bíla (nemyslim tim tebe ostatně cos napsal o tobě evypovídá dost ani na osobní názor natož na soud) obracet všechno směrem poukazování na jiné stejně zločiné režimy a ublížené skuhrání že těm nikdo nic neudělal. Rusko pravda neprošlo tím veskrzným procesem odkrývání zločinů protože jednoduše nic s nikým neprohrálo a nechává si tak lecos ze svých tajemství pro sebe. Může tak asi vznikat doměnka že se nad tím přivírá oko a věřím že bude i leckde oprávněná ale stejně si nemyslím si že by na něm jinak zůstala nit suchá... Gulagy jsou mnohokráte zpracované téma ale uvědom si že právě proto že Rusko nikdyn nepadlo tak se o nich ani lecos neví natož aby se zveřejňovalo. Pravděpodobně nebude moc záběrů tamější reality které by plnily dokumenty o nich a tak se logicky jeví jejich problematika jako ochuzený příbuzný... problém RG si myslím že je poněkud neprávem opomíjený ale nesrovnával bych to jelikož ač se jedná o zvěrstva tak jsou trochu jiného charakteru a důvodu. To totiž nebyla politika nějakého režimu ale úplně typická hrůza která následuje snad po každé větší válce. (vim že teď jsem vstoupil na tenký led a dostanu od kdekoho záhlavek a důkaz že je to to samé. Rád to s kýmkoli proberu neb věřím že se ještě mám hoodně co učit ale snad mimo tuto diskusi kam to nepatří. Můj mail je kdyžtak k dispozici)

bába

19. 10. 2007, 23:33

RIZEK: charakter a důvody byly stejné u gulagu jako v Osvětimi - zlikvidovat nežádoucí osoby. Vždy to byla politika režimu ať už jakéhokoliv. Je to velmi pragmatické a v důsledku nesmírně účinné opatření, jak se zbavit nežádoucí opozice či nepřátel. Mnoho lidí nechápe, že EU není jen přebujelá byrokracie a volný pohyb po Evropě ale hlavně pevně stanovená pravidla hry, která zaručují účastníkům neexistenci koncentráků a gulagů v důsledku větší síly společenství jak navenek, tak hlavně zevnitř. Politikové, kteří se účastní téhle hry musí zapomenout na určité praktiky a hrát podle pravidel.

vyhloš

19. 10. 2007, 23:35

od KT k EU 

MG34

20. 10. 2007, 09:43

foxconn:Pokud jsi tak citlivý a urazil jsem tě,omlouvám se.Už jsi zaregistroval revizionistické hnutí komunistů které by vyvracelo zločiny 50tých let?
RG vysvětlil RIZEK,a Arméni jsou momentálně žhavé téma.Ale popírají to jen TURCI kteří těží ze svého zajímavého postavení v NATO.
Sami jsou "zvláštní demokracií",ovšem tvoří důležitý východní nárazník aliance a moc dobře to ví!!! (viz třeba kauza Kypr)

MG34

20. 10. 2007, 10:15

vyhloš:Neboj,tady zmáknem ještě i lidovou výšivku a rasovou diskriminaci fialových obyvatel Marsu!

Delon

20. 10. 2007, 11:48

Hrozné,ale lidem kteří tohle vidět nechtějí to k procitnutí nepomůže.Už víc jak šedesát let vycházejí knihy s dobovými fotografiemi,knihy plné svědeckých a nezpochybnitelných výpovědí lidí kterým se podařilo přežít a dokonce i filmové záznamy které zpochybnit nelze už vůbec.ŠEDESÁT LET! Těm, kteří pochopit chtějí, by stačil jediný dokument a pochopili by.Těm,kteří pochopit nechtějí,bude i sto let málo…
Ale o tomhle tady psát nechci.Je třeba si uvědomit,že toto vše především dělali lidé lidem.Lidé dříve normální,zcela ovládáni šílenou ideologií, vyváděli zvěrstva,která by je nikdy před tím ani nenapadla.Není to tedy tím,že by například německý národ měl nějaký větší sklon k masovému vyhlazování lidí,nebo větší předpoklad k tomu,aby bezostyšně házel lidi do spalovacích pecí, než národy jiné.Ideologie sama o sobě škodlivá není.Jedná se pouze o neškodnou myšlenku nebo vizi,ale neškodnou pouze do té doby,než se jí zmocní většina a začne jí naplňovat.Není jednoduché ji prosadit, ale jestliže se ve společnosti najde příznivé klima nebo podhoubí ve kterém může bujet a k tomu třeba jen jeden člověk který tuto slabinu dokáže odhalit a využít jí ve prospěch své ideologie,začne být nebezpečná.A tak se rodí revoluce. Není to tedy o národech,ale především o  lidech.Nikdy není žádná ideologie sama o sobě tak silná a mocná,aby se prosadila sama.V praxi ji uvádějí především lidé.Tedy my.
Napsal jsem ŠEDESÁT LET a nebylo to jen z jednoho důvodu.Opravdu šedesát let a z toho víc jak čtyřicet let nám holocaust donekonečna předhazovali komunisté.Existenci holocaustu popřít nelze.Je prostě tolik důkazných materiálů,že je to totiž nemožné a drtivá většina lidí po celém světě jej uznává ,odsuzuje a pár řvounů by nám tedy z tohoto důvodu vlastně ani vadit nemuselo.Je jich příliš málo na to,aby mohli ovlivnit smýšlení naprosté většiny ostatních.Proč je tedy neignorujeme a nenecháme v jejich vlastní nevědomosti?Pokusme se proto zamyslet nad tím, proč nám tedy pár takovýchto jedinců tolik vadí a dělá z tohoto problému tak žhavé,stále otvírané téma jak napsal npr.Džigira.NÁM vlastně z výše popsaných důvodů nevadí a vadit nemůže.Jiní je však otázku holocaustu stále živou mít potřebují a když se o něm přestane diskutovat pokaždé se najde někdo, kdo ji znovu a znovu otevírá.Důvod je zřejmý.Toto téma je nám pořád dokola předhazováno se zcela zjevným úmyslem komunisty celého světa,odvrátit pozornost od vlastních stejně zločineckých řad.Kdybychom se prostě nezaobírali strašákem který nám dlouhodobě předhazují oni,mohli bychom se totiž zaobírat strašákem jejich vlastním.A to si oni za žádnou cenu nepřejí.Oni totiž díky násilnickým prosazováním své komunistické ideologie zabili a umučili po celém světě tolik lidí,že by toto zjištění zcela určitě vyvolalo novou revoluci,která by otřásla samotnými základy komunismu a přispěla nezvratnému konci jejich éry.Nikdy se nedovíme přesný počet mrtvých které oni mají na svědomí.Jedno je však jisté. Je jich takové množství,že nám ho prostě ani říct nemůžou.Nestavme tedy slepě a za každou cenu hráz extrémismu jen jednomu,protože tím vlastně otvíráme cestu extrémismu druhému.Nebuďme slepí a přestaňme už ohlodávat tisíckrát předhozenou kost a  konečně postavme komunismus na roveň nacismu.Dlužíme to všem.Nejen umučeným v nacistických koncentrácích,ale i těm které ve svých vlastních totožných koncentrácích umučili komunisté.
Pro ty kteří můj poněkud obsáhlý příspěvek nedokázali pochopit: nejsem nacista,holocaust uznávám.Nejsem však ani komunista a jsem člověk který neuznává jakékoliv bezpráví a proto jsem považoval za svojí povinnost se k tématu vyjádřit.Navíc se hluboce stydím za to,že stejná komunistická organizace která popravila a umučila tolik lidí, stále pod stejným názvem sedí v našem parlamentě a přímo se podílí na chodu naší společnosti.

MG34

20. 10. 2007, 12:09

Delon:Vystihl jsi to co si myslím.A neboj,rozumný člověk tě na základě Tvého komentáře za nacistu považovat nebude a na názorech nerozumných nám zas nezáleží,že?;-)
Můžu se s tebou přít o detailech,o ptákovinách atd.,ale respetuju tě.
Potvrdil jsi jen můj názor.Nejsem proti odhalování a zveřejnění komunistických zločinů.Jen jsem poukázal na to,že tady byla shodou okolností debata na jiné téma.
Rád se zapojím,nebo si jen přečtu diskuzi na článkem třena o Polpotovi,Arménech a zejména o RG.
Ale za nejhorší považuju to,co už jsem v jiné debatě psal....Ty zločiny nedělá anonimní ideologie,ale ČLOVĚK!
A nejde bohužel o nějaké patologicky postižené zrůdy a kreatury....V případě Němců je známo že na činnosti Zvláštních skupin na východě se podíleli zcela průměrní lidé..(učitelé,dělníci atd atd)
A kupodivu je to ve většině případů ani nějak psychicky nepoznamenalo.....
Vulgárně shrnuto,člověk je hrozná kurva!!(omlouvám se)

vyhloš

20. 10. 2007, 12:40

Delon: bál bych se srovnávat Pol Potův kumunismus a komunismus v Rusku dvacátých let s komunismem v Česku v roce 2007!!!

vyhloš

20. 10. 2007, 12:40

spíš se to nedá srovnat

Delon

20. 10. 2007, 12:51

MG34:neodbočil jsem od tématu,jen jsem podal vysvětlení proč je téma neustále živé.
Jestli jsi přečetl můj článek celý,tak i já jsem napsal že za vše může především a jenom člověk.Jen jsem použil jiní slova. Například "lidé" a "my" .
vyhloš:seš mimo mísu a klidně te mimo ní i nadále zanechám

vyhloš

20. 10. 2007, 12:57

Delon:já tebe taky

jurgen

20. 10. 2007, 14:16

Tak vás zdravím pánové a jsem rád ,že se příspěvek ,,líbí"
Někdo měl otázku ,kde jsem čerpal .
Samozřejmě na internetu , dále v tištěných publikacích a televizních dokumentech BBC aj. společností. Vše co se na toto téma vysílá v televizi, se pokouším natáčet a pak dávat věci do souvislostí.
Jak níže píše Delon, že se stále někdo nachází ,kdo toto téma stále otevírá , že je to téma stále předhazované komunisty k odvrácení vlastních zločinů .
Dám Delonovi za pravdu , ale úmyslem článku , nebyla komunistická propaganda , nebylo úmyslem opakovat co již zde na DW bylo napsáno , nebylo úmyslem hádat se o číslech a o existenci holokaustu.
Úmyslem bylo přiblížit toto téma z pohledu konkrétních lidí a událostí.

Dále bych chtěl jen říci , že lidi mají strašně krátkou paměť a proto je třeba si tyto události stále připomínat . Krátká paměť je výsadou českého národa. Vidět je to třeba na těch komunistech .
Proč ještě nikdo s komunistama nezametl ,když nás ničili dvě generace ,proč se s nimi jedná v rukavičkách ,dnes skoro nikomu nevadí a lidi by jim pomalu zase dávali hlasy ve volbách . Jak je možné, že jeden komunistický nejmenovaný poslanec (V.F.) vyzívá v nedělním televizním duelu k třídnímu boji . Pak ho ostatní omlouvali, že to nebylo tak myšleno . Nepodceňujme je ,oni jen podřimujou ,jsou nebezpeční a ta hrozba je tu stále.
Dále bych chtěl říci ,nebude jednoduché sepsat nějaký článek o komunistických zločinech a lágrech .Kde vezmeme podkladní materiály , když je toho tak malinko zveřejněno a spousta materiálu je stále přísně tajná .
Všichni o těch zločinech víme , ale důkazy v rukou nemáme .
Je to krásně vidět na masakru v Katyni. Rusáci to popírali 50 let ,až pak Gorbačov přiznal odpovědnost . Stejně dodnes nejsou známi okolnosti a hlavně důvody toho masakru . Bál se Stalin polských důstojníků ,když si svoje zlikvidoval , nebo se bál že přejdou na německou stranu . Stále mnoho ???? a velmi zajímavé tém

Delon

20. 10. 2007, 16:11

ahoj jurgene: nikdy v životě by mě nenapadlo,že bys tento článek chtěl právě Typoužít jako komunistickou propagandu a také jsem se ani slůvkem o něčem podobném nezmínil.Jen jsem prostě považoval za nutné,že když někdo řekne A,tak je potřebné říci i B.Toho jsem se s prominutím zhostil já a zároveň se pokusil objasnit proč je téma holocaust stále živé.
Také díky že jsi i za mě částečně odpověděl vyhlošovi na jeho příspěvek o srovnávání komunistů tehdejších s nynějšími.Rozdíl prostě neexistuje.
Jinak mám jeden rize soukromý dotaz.Můžeme se někdy odpoledne (kterýkoliv den) sejít.Potřebuji pordit.Ne samozřejmě lokality.Představ si,že prostě potřebuji poradit jak hledat .

MG34

20. 10. 2007, 16:25

vyhloš:To máš pravdu.To už je asijská mutace kde sto tisíc mrtvol nikdo neřeší....
Delon:Ale já tě nekritizoval...Naopak! Snad to tak nevyznělo.Po včerejším večeru jsem asi neobratně formuloval své myšlenky bloudící prázdnou mozkovnou
Ale vyhloš dle mne zas tak úplně mimo mísu není.Ale handrkovat se nebudu.Jen podotknu že v Evropě máme jiné podmínky pro rozvoj totalit v současné době
Asijský model se tu snad neuchytí!
Tvůj článek jsem samozřejmě četl,a netvrdím že jsi odbočil,jen že je to téma na jinou a dlouho diskuzi:-)
Jurgen:Souhlasím s Delonem.Za bolševika jsem tu označovám já,tobě to nehrozí! Osobně si nemyslím že by komunismus u nás měl z krátkodobého pohledu nějakou větší šanci,stejně jako nacismus.Nedělní duel atd nesleduji v rámci ochrany své nervové soustavy:-)
Ta Katyň je dobré téma.Rámcově samozřejmě vím o co jde,ale podrobnosti bych taky uvítal...Jeden z důvodů proč není dobré dodnes v Polsku mluvit rusky...

white

20. 10. 2007, 18:07

král šumavy: ta 88 na konci jednoho komentáře má jaký význam?

jurgen

20. 10. 2007, 18:08

MG 34 
Trochu Tě vyvedu z omylu ,že nacismus nebo komunismus u nás nemá šanci .
Z pohledu historie je všeobecně známo, že kde prostý lid nějakým způsobem trpí ,ať už hlady , nebo neúrodou po několik let ,nebo mizerným hospodářstvím , nebo mají jednoduše hluboko do kapsy , nastupuje extremismus a hledá se vyník ,nebo obětní beránek . Aby se  extremismus ujal , je třeba zamést cestičku . Umlčet oponenty , zlikvidovat protisílu a udělat chaos ,kde vznikne masová bezradnost . Pak extremismus vyvstává jako vítěz . Masově oslavován .
Jednoduše řečeno -dáš chudýmu prachy ,nebo hladovýmu nažrat a půjde za tebou.Pak si s ním budeš dělat co chceš.
Historie je dobrá věda ,je třeba jí znát a poučit se z ní.
Na druhou stranu se dělají téže chyby a historie se opakuje .
Jinak osobně tě za komára nepovažuju
Delon
Opravdu není rozdíl mezi komunistou z KSČ a KSČM Jeden je aktivní ,druhej pouze dřímá a čeká na příležitost .
Jináč není problem se sejít . Brnkni Petrovi ať Ti dá na mě číslo a kdykoli brnkni a domluvíme se , nebo když ho potkám já ,vezmu si číslo na Tebe . Pro sichr ještě emajl .
Trochu Tě nechápu v tom jak poradit ,ale domluvíme se .Jsem zvědavej co z Tebe vyleze a rád Tě poznám

MG34

20. 10. 2007, 20:23

jurgen:Ale to není v rozporu s tím co píšu!!
Proto jsem tam psal:"z krátkodobého pohledu"..
Ono i božskému Adolfovi pár let trvalo než využil a situace v krizí zmítaném Německu a aplikoval do praxe:Kanony místo másla
Skutečně nejsem historik,ale tyhle základní principy uchopení moc jsou mi v kostce známy.
S pocitem že mě nepovažuješ za komára se mi bude zas jednou dobře spát

vyhloš

21. 10. 2007, 00:32

Ono je sice pěkné, že z pohledu historie je všobecně známo, že kde prostý lid nemá co do huby atd nastupuje nějaký extrémismus. Ale zatím pokaždé to bylo způsobeno nějakou velkou společenskou krizí, která myšlením lidí pořádně zatřásla. Myslím, že teď ČR ani střední Evropa žádnou takovou krizi neprožívá
A proč teď rušit komunisty? To se mělo udělat hned po převratě

MG34

21. 10. 2007, 09:41

vyhloš:Převrat???On tu proběhl převrat???
Hmmm,tak to jsem zas něco zachrápal......

vyhloš

21. 10. 2007, 11:18

no chtěl sem napsat revoluci, no ale

Delon

21. 10. 2007, 11:56

vyhloš: původně jsem si myslel že tě ponechám i s tvými dětskými názory v klidu a komentovat je nebudu,ale při přečtení tvého posledního příspěvku si naopak myslím,že je to nutnost.Ptáš se,jestli je potřebné rušit komunisty a jako důvod uvádíš relativně klidný region střední Evropy.Patříš přesně mezi ta telátka,která se nechají za ohlavku vodit po dvorku,jak tady kdysi vzpomínal Gila.
Odpovím ti jednoznačně.Prostě proto,protože v žádné demokratické zemi nemá místo v parlamentu strana nacistická. Alespoň podle názvu.Proto tam nemá právo sedět ani strana komunistická.Budeš se divit,ale jakkoliv se zdá mnohým lidem název strany jako malichernost a nepodstatná věc,tak opak je pravdou.Je to naprosto zásadní.Přesto že ti je teprve 14 let,určitě už víš jakým způsobem přichází na svět člověk.Není to prostě vůle tvá,ale vůle dvou jiných lidí.Když už se ale k tomu rozhodli a ty jsi tu příležitost dostal ,máš právo od první vteřiny si jej žít plnohodnotně se všemi právy a povinnostmi.Tedy tak,aby za to stál a užil ho v bezpečí,pokud možno blahobytu a šťastně.Nechci tě zatěžovat složitým procesem který má při zrodu člověka na starost biologie a genetika,ale výsledkem tohoto procesu je,že se každý člověk narodí jiný.Tedy i s různými názory a smýšlením se kterými se později začlení do společnosti mezi miliardy jedinců svého druhu.Můžeš tedy myslet levicově,nebo pravicově,můžeš věřit v co chceš a vyznávat co chceš,nikdo ti tvé právo nesmí upřít,ale naopak ty zase ve jménu své víry nemáš právo ubližovat nebo jakkoli omezovat jiné.Máš tedy právo smýšlet levicově,třeba i extrémně levicově,a pokud ti ostatní lidé v demokratických volbách dají dostatečně silný mandát máš právo i se svojí levicovou stranou sedět v parlamentu,spoluvytvářet zákony a tím se i legálně podílet na organizování života jiným.Takovouto politickou levicovou stranu pak musí všichni respektovat,protože i její členové se narodili se všemi lidskými právy a povinnostmi a nikdo jim nesmí ubližovat,nebo dokonce likvidovat.Tuto levicovou stranu bych samozřejmě z výše popsaných důvodů respektoval i já, přestože bych s jejich politikou nesouhlasil.Proč o tom ale vlastně píšu.V našem parlamentě může tedy sedět, aniž by někoho pohoršovala ,jakákoliv demokraticky zvolená levicová strana,nikoliv však KOMUNISTICKÁ !!! Protože každý, kdo se hlásí k tomuto názvu se i zároveň hlásí ke všem jejím zločinům spáchaným kdekoliv na světě, svým členstvím jí posiluje a s těmito zločiny tedy i automaticky souhlasí.Stejně tak je to se stranou nacistickou, proto je její název v demokratickém světě zakázán.Zločiny komunistů na našem národě jsou jednoznačně prokázané a kruté,proto by komunistická strana měla být zrušena a nahrazena jinou moderní levicovou stranou která se veřejně před celým národem distancuje od strany komunistické včetně její zločinů a NÁZVU!
A víš proč je nezrušili hned po převratě,nebo revoluci jak jsi psal? Je to jednoduché.Český národ nemá žádnou paměť jak už zmiňoval jurgen.A víš proč tak rychle ztratil paměť?
On totiž dostal hned po převratě spoustu krásných a vysněných hraček.Dostal svá videa,horská kola,své barevné televize,supermarkety a dokonce i své vysněné bibióne…..takže v klídku,vždyť ono tak hrozné zase nebylo……

vyhloš

21. 10. 2007, 12:26

Delon:no pokud vím každá povolená strana je volitelná a na základě zvolených mandátů má být patřičně respektována (a to sme brali v občance minulej tejden). Teda ty toto respektovat nemusíš (odtavec o právech atd. si napsal mooooc pěkně)
Pokud vím komunisté se se svou mimulostí nějak vyrovnali, a zločiny spáchané ve jménu komunismu nikdo nepopírá
Taky sem pochopil, že volíš jen podle názvu a ne podle programu (No ale nevím co bych dělal já páč volit můžu asi tak za 4 roky )
NN, vím, že jsi mě označil za čtrnáctiletého abys mě mohl co nejvíce znemožnit
Víš co nech se zvolit a můžeš tady vše změnit (naivní co? )
No každý má nějaký názor a já jsem člověk otevřený Mějte se pěkně

MG34

21. 10. 2007, 12:58

vyhloš:Ani revoluce tu nebyla...Jen komunisti z mě záhadného důvodu opustili moc.
Oni sílu měli a studentíci ani herci je rozhodně nemohli ohrozit.Ale jen by problém posunuli.
Osobně mě v té době překvapilo jak snadno to šlo...

MG34

21. 10. 2007, 13:03

Delon:Shrnul jsi to dobře.
Nejsem proti kapitalismu ani privatuzaci majetku.
Jsem ale proti tomu bordelu který zde po roce 89 nastal.
Co komáři nestihli zpludrovat je stejně pryč...
Ty dárky nám zaslepili oči i jiným směrem.
Prostě vadí mi forma jakou se zde amatérsky vytratil stát....
Státem nemyslím národní hrdost.Nejsem naivní abych očekával že ještě u nás někdo ví co to je.
Napsal jsem to dost zmateně..Původní verze mi zmizela,odhlášní z DW v průběhu psaní.
Proto jsem už jen spěchal.Snad si ty věty nějak přebereš.
Mimochodem,umíš oslovit (telátko )
To by se mi nelíbilo ani od tebe,ani od Gily blahé paměti)

Delon

21. 10. 2007, 13:52

vyhloš: nechápu jak jsem tě mohl znemožnit tvým věkem.Mě být čtrnáct let,nevím co bych za to dal….
Sice jsem napsal hodně dlouhý příspěvek abys jej snáze pochopil,opak je ale pravdou.Nepochopil si vůbec nic.Komunistická strana se nikdy se svojí minulostí nevyrovnala.Existuje jen jediná možnost jak se s ní vyrovnat,ale to vše jsem napsal níže.Nic jiného žádný rozumný a demokraticky smýšlející člověk jako omluvu a „vyrovnání se s minulostí“nepřijme.
A ještě k tvojí naivitě.Komunističtí demagogové nikdy neměli jiná pravidla hry pro jednotlivé země,nebo světadíly.Jsou jen jediná podle kterých hrají a tak by s námi kdyby se dostali k moci i naložili.Ať žiješ v Evropě,nebo Kambodži,pořád stejná pravidla hry a ůkazy existují.
Není ti líto opravdových vlastenců které popravili a umučili v dolech včetně jejich pozůstalých?Nejspíš ne.Já jen doufám,že za ty čtyři roky zmoudříš a že až půjdeš volit poprvé, rozhodneš se správně.
A jak volím já? Máš pravdu.V případě komančů volím opravdu podle názvu a jejich program opravdu,ale opravdu nečtu.
Jen je veliká škoda že nám nacpali tolik těch vytoužených hraček a všechny najednou.Hrou s nimi jsme byli tak zaujati,že jsme jim za celá ta léta ponižování,útlaku včetně morální a hlavně ekonomické degradace,zapomněli předložit dlouhý a drahý účet.Já osobně když jsem chodil „zvonit klíčema“,jsem zvedal ruku ze všech nejvýše.A víš co jsem si u toho myslel? „Tak konečně soudruzi,takhle vysoko a takto se třepat budete……“

vyhloš

21. 10. 2007, 14:06

Delon:soráč asi jsem debil ale za to nemůžu Nakonec jsem rád, že nejsem zatížen nějakou vaší deziluzí, ale počítám, že na nás čeká jiná
Jinak je mi samozřejmě líto všech nespravedlivě odsouzených lidí, i jejich rodin. Ne že ne.
Nevím proč porevoluční (sametová revoluce, učíme se o tom v dějáku)marast házet jen na komunisty

vyhloš

21. 10. 2007, 14:16

označil si mě za čtrnáctiletýho ve snaze mě upozornit na to, ať se o to nezajímám, protože to mohou jen lidé co to zažili a zvonili, že? Jen ti mají správný názor

MG34

21. 10. 2007, 15:00

vyhloš :Učit se můžeš cokoliv,ale nemusí to být nutně pravda.Prostě dle mého názoru se o revoluci nejednalo.
Víš kamaráde co všechno jsem se učil já......Ale to ještě neznamená že jsem tomu věřil
U mě osobně se deziluze už dostavila,tím ovšem nejituju konce vlády komunismu u nás.
Jen nejsem natolik ostře vyhraněný jako například kolega Delon.V roce 89 jsem už byl formálně dospělý,ale tak mladý že to šlo dost mimo mě.
A jak tak nad tím uvažuju,stál jsem vlastně na druhé straně barikády...Ne vědomě.

MG34

21. 10. 2007, 15:03

Delon:Neber to prosím jako poučováná,ale já si myslím že když komunistovi/nacistovi a nebo třeba maoistovi začneš vyhrožovat věšením na lampu.Notabene to provádět,dostáváš se částečně na jeho morální úroveň.
Věšení je charakteristické právě pro tyto jedince...A je úúúplně jedno jestli jsou odkojeni levicí,pravicí

MG34

21. 10. 2007, 15:05

vyhloš:A Delon má pravdu!!Buď rád za to kolik ti je!!!
S věkem tě čekají už spíš jen samá negativa (až na drobné výjimky jako je alkohol,cigarety atd..... )
Já měl v tvém věku jiné starosti než nekonečnou diskuzi se stárnoucími dědoušky

vyhloš

21. 10. 2007, 15:22

MG34: já si dělal srandu ale na základce a na střední fakt mleli o sametové revoluci koneckonců dějepis na našich základních a středních školách je pošahanej do teď, asi je to tím, že ho učí učitelky, pamatuju si na jedno obzvláště blbou(o tom vašem ani nemluvit, i když zřejmě jako podklad mu sloužily dlouholeté sovětské zkušenosti), až na vysoké jsem zjistil, že historie je úplně o něčem jiným
No Delon mi přijde nějak až moc zahořklej ale nic ve zlém

bába

21. 10. 2007, 16:56

MG34: tak snadno to šlo z velmi prostého důvodu. Ti, co byli před rokem 89 u vesla velmi dobře věděli, že je situace neudržitelná. Měli ale všechny informace pro to, aby si mohli po změně režimu spokojeně nahrabat, než se naivkové s klíči na náměstí zorientují v nově vzniklých ekonomických vztazích. Kampak myslíš, že se poděly ty tisíce zasloužilých (a mocných) partajníků ? Nikam neodešli, sedí totiž v čele prosperujících firem, dozorčích radách státem vlastněných společností a světe div se - taky ve vládě a na nejvyšších státních úřadech. Při té "revoluci jen měli ti dobře informovaní jedinou starost - aby jejich záměry nevyzněly příliš okatě a koho předhodit jako beránka davu, kdyby šlo do tuhého. Ale vyšlo jim to a z velké části dál ovládají chod společnosti. Vznikly nové provázané skupiny vlivných lidí a jejich skupim, které se navzájem podporují a proto taky nikde není skutečná politická vůle se současným stavem něco dělat. V jednom se Delon mýlí - komunisté u nás nechtějí komunizmus (to je jen líbivé šidítko pro potencionální voliče) - mají se tady totiž jako prasata v žitě a mají především zájem pouze na zvětšení svého vlivu ale ne na změně režimu, neboť by si mohli znárodnit svoje podniky

bába

21. 10. 2007, 17:13

Ještě dodatek - jeden ilustrační příklad za všechny - pamětníci si jistě vzpomenou na výkřiky davu "Mohorita od koryta" a "nejsme děti". Pan Mohorita má v současné době miliardové impérium a dav, který vykřikoval, že nejsou děti neměl pravdu...

MG34

21. 10. 2007, 17:24

vyhloš :Sametová revoluce je věc ve kterou věří asi už jen pan Havel.
Jinak jsi šikulka,14 let a už na vysoké
bába:Však píšeš to co si myslím.
Komunisti měli sílu na to aby se udrželi ještě pár let,ale neměli důvod to dělat....Naivní studentíci sice měli krásný pocit a národ zažil euforii vítěztví...Cinkání klíčů ale způsobilo to co píšeš.
Prasata nám vesele tloustnou a smíchy se jim rozpadají hlavy.
Ne,skutečně nejsme děti....
Nejsem radikál a nevěšel bych na lampy nikoho.Ale když už je problém potrestat soudní cestou konkrétní viníky,nemuselo by se jim aspoň umožnit se luxusně napakovat a zmizet o očí....
Opozice je pro současné komunisty velice výhodná.Mají možnost dost věcí ovlivnit,ale nevládnou a neručí za nic.
Moc pěkně jsi zvonil Delone

MG34

21. 10. 2007, 17:26

bába:V roce 89 jsem se divil protože jsem byl mladý a blbý.
Dnes už jen blbý....

Delon

21. 10. 2007, 17:51

bába: máš stoprocentní pravdu a čteš mi z duše.I já bych jim dokázal vysvětlit oč vlastně tenkrát šlo,ale bál jsem se příliš odbočit od tématu a mlčel jsem i z toho důvodu,že by to z mých úst již znělo jako přílišná zaujatost.Jasně že ochotně a bez boje předali vládu.Mimoto se hroutila celá bolševická říše a jak už jsi se zmínil,doslova převrat přivítali a elegantně se zbavili toho,co již udržet nešlo.Ono bylo i více důvodů proč s tím praštili.Už i oni sami chtěli žít moderněji a beze strachu který jim hrozil z vlastních řad.Již se nechtěli skrývat se svými videi,barevnými televizory,pornofilmy a tajnými výlety za železnou oponu směrem na západ.
Báli se prostě jeden druhého a svobodně a moderně chtěli užívat „výdobytků kapitalismu“.Se vší grácí předali moc,rozkradli zbytek z toho co neprošuštrovali za dobu své vlády,nasedali na řídící posty ve vybraných a klíčových podnicích sice do stejných,ale již kapitalistických křesel, atd,atd.Vše ostatní si napsal už Ty.Vytěžili z minima maximum, mezi otupělý národ zaseli nedůvěru a kromě již mnou zmiňovaných hraček jako rébus k „řešení“navíc předhodili otázku,kdo to vlastně všechno rozkradl.
A prostý lid kterému vše komanči ukradli již podruhé u pivka „řeší a řeší“ a oni se smějí a smějí.A nejsmutnější na celé věci je,že jim to většina národa sežrala!
Jinak nemám obavu z toho že komunisté v naší zemi chtějí návrat.Důvod jsi popsal Ty.Museli by vlastně znárodnit fabriky a banky svoje.Já mám pouze smysl pro spravedlnost a úctu k nevinným lidem kteří díky jejich řádění přišli o to nejcennější co měli.Byli nespravedlivě popraveni.Já se s tím,že stále stejná komunistická strana která používá stále stejné jméno,modlí se ke stále stejným ikonám a stejnému učení,dvakrát v rozmezí čtyřiceti let obrala lidi doslova o vše, sedí v parlamentu a spolurozhoduje o našich životech,nikdy nesmířím !

Delon

21. 10. 2007, 18:02

MG34: máš pravdu,moc pěkně jsem zvonil,ale ne tak jak si myslíš .Četl jsem zakázanou pašovanou literaturu,každý večer poslouchal svobodnou evropu a Deutsche Welle.Dokonce jsem odevzdal komančům i pořádný kus svého zdraví a promrhanou část života.Za to jsem se ale dva roky dopředu dozvěděl kdy padne režim a kdy padne železná opona a  budou smotané dráty... no a tímto na toto téma končím.

bába

21. 10. 2007, 18:43

Poněkud jsme se vzdálili od holokaustu ale snad nám ostatní tu odbočku prominou, zejména ti, kteří v roce 1989 tahali kačera a ve škole se o tom musí učit

MG34

21. 10. 2007, 19:28

Delon:Jak říkám,tvé názory jsou na mě trochu radikální,ale nejsou v rozporu s tím co si myslím a uznávám.
bába:Prominou,už vzhledem k tomu že tu figurujem kromě kolegy vyhloše jen mi,staří a starší
Nebylo nám fajn když hnědé uhlí ještě rostlo?

jurgen

23. 10. 2007, 08:22

Vůbec nevadí, že jsme se vzdálili od tématu . Tahle diskuze se mi moc líbí . Je fakt jak píše Bába, že někdo tahal kačera a teď se musí učit ,já osobně kačera zrovna předával bráchovi a ve škole se měnily osnovy v dějepisu . Žiška už nebyl revolučním zastáncem pracujícího lidu ,ale zbojníkem likvidující a olupující katolická města ,vesnice a statky.
Nicméně je tu zase pár drobností jako předání moci ,neudržitelnost systému ,které by zasloužily trochu vysvětlit a podložit fakty . Zhostím se toho úkolu a připravím další článek na téma komunismus .

MG34

23. 10. 2007, 08:29

jurgen:Na Janka Žižku mi nesahej!!!
Sice lapka a loupežník,ale schopný,a to se v té době počítalo
A asi poslední kdo na skopčáky platil!
Ten článek si rád přečtu.
Snad bude navazovat i další věnující se rannému kapitalismu v reáliích české kotliny se zaměřením na rozvinutý tuneling!

bába

23. 10. 2007, 11:00

jurgen: tak to asi skončíš s článkem o komunismu v top 10  Žižka sice zničil co mohl ale jedno se mu upřít nedá - nikdy nebyl poražen (aspoň pokud vím). A to se stalo málokterému vojevůdci.

jurgen

23. 10. 2007, 11:16

Proti Žižkovi nic ve zlém , jen příklad toho jak lehce lze obelstít národ a převrátit historii ku prospěchu jedné strany .

lebkoun

23. 10. 2007, 11:29

Chlapi,krásná debata.Zase jdu poobědvat poučen.Četl jsem si vše najednou během hodiny a nemá to chybu a je dobře ,že si člověk může přečíst všechny názory najednou,ale to je právě výhoda těch komunistických hraček jak tady psal Delon.Díky a mějte se.

jano-789

17. 01. 2008, 01:16

len pre upresnenie...
Filip Müller ze ze Seredu nad Váhem- spravne ma byt ze Serede nad Váhem
dnes uz jednoducho Sered city
nemohol som si odpustit tuto poznamku lebo je to moje mesto v ktorom zijem