Úvod / Nálezy

Kružok

08. 04. 2013 Autor: lubeno 5650× 61
Zdravim hladačov, tak dnes sa mi podaril tento kružok je to to čo si myslim že to je. Poprosim vaše komentare a datovanie. Bolo to na poli. Dakujem

 Autor: lubeno

Komentáře

Kajman1

08. 04. 2013, 10:42

Rozhodně to je krásná věc.Myslim,že keltská anebo doba bronzová.Tahle věci jdou mimo mě musíme počkat na někoho kdo se o toto zajímá.Tipuju prsten nějaký sličný keltice

Rossy

08. 04. 2013, 10:58


Možná do série k tomuto náramku.
http://images.metmuseum.org/CRDImages/as/web-highlight/2001_433_241_O1.jpg

UCAdmin

08. 04. 2013, 11:02

Kroužek s nálitky - latén.

popop

08. 04. 2013, 11:38

ten kroužek mě přijde jako drapák na pidi motorku ale to je píčovina bude to spíš něco jiného

Antares

08. 04. 2013, 11:41

Šperk, střední latén.

dakar

08. 04. 2013, 11:42

Další :

Cobra Kill

08. 04. 2013, 12:11

JJ - nádherné archeo - zelenina = LATÉN

SunTzu

08. 04. 2013, 12:21

Antares: ty kroužky s nálitky bývají tak LT C2 - D s přesahem do starší římský (tuším nejmladší nález v hrobě Przeworské kultury), střední se asi vyloučit nedá, ale to těžiště výskytu bude spíš v pozdním laténu.

tocomabyt

08. 04. 2013, 16:29

L.H. :
velmi pekny latensky bronzik.
ak by si mal zaujem na spolupraci s muzeom, posli mi mail.
jacisin76@yahoo.com

UCAdmin

08. 04. 2013, 16:59

To je opravdu tak těžké chovat se v diskusi slušně??? Ty hovadiny jsem smazal a zkuste příště více přemýšlet.

macejstrazovec

08. 04. 2013, 18:02

Je to pekné a zachované. Musela to byť dobrá práca odlievača vytvoriť formu a ešte lepšie odliať.

tocomabyt

08. 04. 2013, 18:14

macejstrazovec:
toto sa odlievalo na strateny vosk, nie do opakovane pouzitelnej formy.

macejstrazovec

08. 04. 2013, 18:17

To Tocomabyt : Veď práve, práca s voskom a to odlievanie : boli to majstri v tých podmienkach. Každý výrobok bol originál. Nie ako teraz sériová výroba bižú.

Rossy

08. 04. 2013, 18:50

To:tocomabyt. Odlévání na ztracenou formu.

tocomabyt

08. 04. 2013, 19:00

ked som odlievak korunky a mostiky, volali sme to odlievanie na strateny vosk. (forma sa ti predsa nestrati. strati sa ti vosk a necha vo forme dieru, do ktorej nalejes kov. forma sa ti strati az ked ju rozbijes aby si vybral odliatok).
ale hovorime v podstate o tom istom.

Rossy

08. 04. 2013, 20:08

Já vím, ale to vysvětlení je takové, že ztrácíš tím rozbitím formu.Proto se říká odlévání na ztracenou formu.

Rossy

08. 04. 2013, 20:09

http://programy.mb-net.cz/mb-pravek-novovek/JP1303015.htm

tocomabyt

08. 04. 2013, 20:29

je to krasna pracicka, da sa s tym pekne pohrat.
kedysi som robil veci, vetsinou zo striebra, tu je zopar kuskov co mi ostalo (bolo toho ovela viac, ale porozdaval som frajerkam : )

http://tocomabyt.rajce.idnes.cz/stratena_forma/

jajan

08. 04. 2013, 20:36

Krásná věc a hovoří se jako poslední teorie , že se jedná o amulet.Je znám nález podobného kroužku i s řetízkem na zavěšení snad na krk.

Rossy

08. 04. 2013, 20:47

To:tocomabyt. Ty jsi nebezpečný člověk. Kdyby jsi chtěl a ještě si pohrál s patinováním, tak nás tady většinu můžeš tahat za nos.

Rossy

08. 04. 2013, 20:56

To:tocomabyt.Jeden kolega mi poslal ukázku toho, jak si nechal vyrobit,po nálezu zlomku téže věci jako je v dnešním příspěvku celý kus a od orginálu by to zde nerozeznal ,věřím tomu nikdo.

M.I.R.A.S

08. 04. 2013, 21:01

Hmm, před časem jsem našel skoro to samé, ale vyhodil jsem to s tím že je to nějaká pitchovina,kkt

tocomabyt

08. 04. 2013, 21:04

to by som nikdy nespravil, k comu by to bolo dobre?
ale ked vies ako sa co da spravit, su to znalosti na nezaplatenie, napr. pri posudzovani fejkov.

marinex1

08. 04. 2013, 21:26

macejstrazovec

09. 04. 2013, 11:28

To : Tocomabyt. Máš tam hodne pekné fotky. Ako píše Rossy - škoda tej formy. Ale videl som aj ryté formy v pálenej hline, tie by mali ostať celé. Lenže v tom prípade by bol výrobok jednostranný. Takže otázka pre oboch : mali v tej dobe skúsenosti spájať takéto monoodliatky do obojstranného celku?

tocomabyt

09. 04. 2013, 12:01

urcite by to nestalo za tu namahu.
napriklad takyto kruzok z vosku (aj s tymi naliatkami) vymodelujes za 10 minut. dobre, za 20.
zatmelis to spolu s dalsimi x kusmi ktore chces v ten den spravis.
do dalsieho dna forma vyschne, a mozes formu vypalit a odliat.
(tie bronzove stromceky co sa obcas najdu su zvysky liaceho kanala.
kazda vetva je zvysok po spojeni s jednym kusom)

tocomabyt

09. 04. 2013, 12:01

urcite by to nestalo za tu namahu.
napriklad takyto kruzok z vosku (aj s tymi naliatkami) vymodelujes za 10 minut. dobre, za 20.
zatmelis to spolu s dalsimi x kusmi ktore chces v ten den spravis.
do dalsieho dna forma vyschne, a mozes formu vypalit a odliat.
(tie bronzove stromceky co sa obcas najdu su zvysky liaceho kanala.
kazda vetva je zvysok po spojeni s jednym kusom)

manowar

09. 04. 2013, 13:50

Rossy
Je to ale stejne "lost-wax", neboli "ztraceny vosk", nikdy se tomu nerika liti na "ztracenou formu", jak u prumyslovych tak umeleckych odlitku. Mas sice pravdu, ale hlavni princip je ten krok vytaveni vosku, cili ztraceny vosk

manowar

09. 04. 2013, 13:55

tocomabyt
V podstate pravda, ale za deset minut to nezvladnes, kdyz clovek chce aby to vypadalo, tak si s tim musi trochu pohrat, navic museli kazdou bradavici pripajet nazhavenym dratem, aby pri obalovani keramickou hlinou neupadly.
Kdyz bys na to sel puvodnimi materialy, tak do druheho dne forma nevyschne ani kdyby se clovek rozkrajel. U keramicke hliny je to nekolik dni. Vlhka forma pred vypalem = rychly zacatek a rychly konec. Prakticky zadna forma dnes nevyschne do druheho dne, nevim o jakem "investmentu" se bavis, ale ani klasicka keramicka skorepina ne, ta schne 24h pri jedne vrstve a vrstev mas minimalne 5. Ty materialy pro dentisty, jak se to zaleje, nevim ale na druhy den to musi byt taky vlhke. Ale mozna jak jsou porezni, tak se to vypalem normalne vypari aniz by praskala forma.

ferchat

09. 04. 2013, 14:48

keltský amulet

tocomabyt

09. 04. 2013, 14:51

ano, to som prehnal. forma naozaj za 1 den nevyschne.
v zubnom labaku sa sice odlieva uz na druhy den, ale forma je v kovovej obruci, takze sa to pnutim nerozsype aj ked nie je celkom sucha.
a ide o modernu zatmelovaciu hmotu ktora je na to stavana.

pri modelovani akehokolvek objektu z vosku vzdy pouzivas nejaky tenky kovovy nastroj nahriaty nad plamenom. bez toho sa jednotlive voskove komponenty nespoja.

Rossy

09. 04. 2013, 18:59

To:manowar.I v odborných textech se setkáš s výrazem odlévání na ztracenou formu, někdy s upřesněním, že se jedná o o odlévání na ztracený vosk.Možná je to tím, že se odlévací formy rozdělují na trvalé a ztracené.Je to vlastně odlévání na ztracenou formu metodou ztraceného vosku.
Alespoň jsem si o tom něco přečetl.

macejstrazovec

09. 04. 2013, 19:11

To : tocomabyt .Áno mal som na mysli tie tvary v tvare stromčekov na jednej strane formy, kde ostal vlievajúcí kanál.

Krutor

10. 04. 2013, 01:19

Rossy, tocomabyt, manowar: Tak jsem si zase početl a bohužel mi to nedá, abych se taky nevyjádřil. Když jsem už poněkolikáté slyšel o lití "Na ztracenou formu" měl jsem chuť skočit z okna. Nikdy jsem o ničem takovém nečetl. Vždycky to bylo "Lití na ztracený vosk". Možná v současnosti, chtěl nějaký debil archeolog vypadat zajímavě a vymyslel nový termín, aby to stálo za to, ale nepamatuji se, že bych řekněme od roku 1980 někdy četl o "Ztracené formě". Je to pičovina! (Podobná stále se opakující zavádějící blbost je ohledně terminologie rozdíl mezi "automatickou zbraní", "plně automatickou zbraní", "poloautomatickou zbraní". Pokud neděláte v oboru, můžete nabýt dojmu, který nemá s realitou nic společného). Další zajímavá věc je o vysychání formy. Myslím, že s tím nemá nikdo z Vás zkušenosti, protože byste nepsali, to, co jste psali. V současnosti zlatníci používají stejnou techniku, ale místo včelího vosku používají nějaký umělý vosk, který je velmi houževnatý, místo hlíny používají sádru a okamžitě po ztuhnutí sádry, nahřejí "kokilu" se "stromkem" ve vodní lázni. Vosk vyteče a prakticky okamžitě se může kokila nacpat do pece, kde se v řekněme 12hodinovém cyklu nahřeje na 600-800stupňů. ( Vakuové lití) Zbytky vosku se vypálí a zbylá voda postupně odpaří. Forma nepraskne. Hlína má možná trochu jiné vlastnosti, ale pokud bysme ji postupně zahřívali v nějakém cyklu, tak by asi taky nepraskla. Mám zkušenost s formou, kterou jsem sušil měsíc a která se mi při zahřívání stejně roztrhla. Takže nejde ani tak o to, kolik zůstalo v hmotě vody, ale spíš o to, jak rychle a na kolik stupňů se forma zahřívá. POkud bude proces dostatečně pomalý, tak to forma musí vydržet. Tím jsem s vámi skončil. Slévačině zdar...

Rossy

10. 04. 2013, 02:28

To:Krutor.Nevím,nebo nedokážu vysvětlit proč se tak děje, ale jak sám píšeš,archeologové termín odlévání na ztracenou formu používají i v odborných pracech a učebních textech. Např....http://uhm-prednasky.fpf.slu.cz/index.php?page=kovolitectvi
Ale tento termín není cizí ani jinde.Stačí si zadat slévárenství - odlévání na ztracenou formu.
Nevím proč,ale u nás je tento termín rozšířen a připadá mi,že v archeologii zvláště.

Rossy

10. 04. 2013, 02:48

A k těm novým způsobům odlévání.Jak jsem se dočetl, je to tak zvaný způsob LFC, kdy se místo vosku používá model z pěnového polystyrenu s keramickým nástřikem.Polystyren se při nalévání kovu odpaří.
U nás asi budeme říkat odlévání na ztracený polystyrén .

Rossy

10. 04. 2013, 07:38

Jen ještě malý dodatek.Zatímco v angličtině tento výraz pravděpodobně neexistuje a používá se zásadně výraz odlévání na ztracený vosk,tak v němčině ho používají minimálně stejně nebo více než u nás.Stačí si v googlu zadat VERLORENE FORM.Definují tento výraz stejně jako my.Jedná se o formy, které se při vyjímání odlitku musí zničit.Stejně jako u nás se tento výraz více používá při výrobě úměleckých předmětů.
Dokonce se tento výraz objevil ve směrnici EU 85/337/EHS,která zmiňuje odlévání kovů.Ctěl jsem tímto jen odpovědět manowarovi,který napsal,že se tento výraz nepoužívá a Krutorovi,který napsal,že je to možná výmysl nějakého archeologa.Třeba jsme to od Němců převzali.
Nejvíc se mi ale líbil dodatek pod jedním článkem,cituji.......odlévání na ztracenou formu nebo odlévéní na ztracený vosk - jak se komu líbí.......

Krutor

10. 04. 2013, 14:05

Rossy: V tom případě je snad nejběžnější odlévání, kdy se model zaformuje do písku taky formou odlévání "Na ztracenou formu". Jediné vyjímky, kdy to není na ztracenou formu jsou ocelové vstřikovací formy, nebo ten typ bronzové z Děčína a snad taky určité typy, které se dají použít několikrát, než se zničí, takže nakonec taky "Ztracené"... Ten termín je zavádějící a naprosto matoucí a navrhoval bych ho přestat používat, protože vůbec nevystihuje podstatu použité technologie. Asi tak. Je to asi takový rozdíl jeko mezi "Samopalem vz.58" a "Útočnou puškou vz.58". Dodnes si to lidé pletou a nechápou rozdíl.

Krutor

10. 04. 2013, 14:13

Rossy: Jo a ještě ten termín se mohl převzít před 10-20lety a nikdo si toho ani nevšiml. Někdo prostě tupě přeložil německý text bez znalosti českého ekvivalentu. To se stává dnes a denně. Ostatní to pak opakovali. Když napíšeš "Lití na ztracený vosk", tak je hned jasné o co jde, když napíšeš "Lití na ztracenou formu", tak možností, jak to udělat je podstatně víc.

tocomabyt

10. 04. 2013, 15:11

to s tym prekladom bude dost pravdepodobne,
zrejme preto ze v Cechach sa dost preklada hlavne z nemciny.
v anglickych a slovenskych textoch je to vzdy odlievanie na strateny vosk,
preto ma ta 'stratena forma' dost zarazila.
uz len preto ze je to nezmyselny pojem:
nemozem predsa naliat roztaveny kov do rozbitej ( =stratenej) formy.

Krutor

11. 04. 2013, 00:58

tocomabyt: Před lety jsem si pročítal takový "plátek" na pokračování. Jmenovalo se to "Svět poznání". Tupý překlad z angličtiny, kdy jeden člověk překládal všechny obory lidské činnosti. Spletené miliardy a biliony. U částí zbraní úplně fantastické názvosloví, které jsem v životě neslyšel, prostě katastrofa. A vůbec nejhorší je to, že když si to přečte mládež, která nemá žádnou jinou zkušenost, tak to bude tupě opakovat a nepřesvědčíš je ani omylem, protože oni to tak četli a co je psáno je dáno. Dnes už žádné korektury a kontrola vzdělanými lidmi neexistuje. Můžeš vydat jakýkoli "odborný" brak a on si stejně čtenáře najde.

Rossy

11. 04. 2013, 08:18

To:Krutor.Možná ten,kdo zanesl do našeho odborného slovníku tento termín se řídil touto poučkou.....Terminologie je základem komunikace ve všech odvětvích.Široká integrace vyžaduje, aby i komunikace používající překlady jednotlivých termínů měla pro uživatele stejný význam doma i v zahraničí pro pracovníky pohybujícíse v daném oboru......
Tak se to někdo snažil sjednotit pod jednotný termín lití na ztracenou formu,protože v mnoha oblastech máme blíže k tomu Německu.

Rossy

11. 04. 2013, 08:42

Docela dovedu pochopit,že výraz lití na ztracený vosk může být i zavádějící,protože v sobě zahrnuje několik typů licích forem.Jen pro zajímavost.Je to odlévání zvonů,nebo třeba odlévání soch .U všech se používá k vytvoření formy vosk,který se odtaví ,ale výraz lití na ztracený vosk se u nich nepoužívá.Například u takto vytvořené formy pro sochu podle hliněného modelu se říká lití do slepé formy.Jediné co mají všechny společné je to,že se jedná o formy ztracené.Máš pravdu,že se pod tento termín,a v německu se tak děje, zahrnuje také odlévání do písku.Když jsem si přečetl některé historické dobové práce o odlévání,tak i výraz ztracený vosk není až tak pravdivý.Tento vosk,pokud bychom to brali doslova,ztracen nebýval a sloužil jako měřítko množství slitiny, která se do formy musela nalít a dále se používal.
Ale to už je jen taková polemika.

Rossy

11. 04. 2013, 09:02

Čeština je hodně biohatý jazyk a celé mi to připadá jako snaha o sjednocení základní terminologie a rozdělení licích forem na formy k jednomu použití/ztracené/ a formy které se dají požít vícekrát. Ale asi by to v tom případě mělo být doplněno,jakou technologií byla ta která ztracená forma vrobena.
Ale zase je to jen tasková úvaha.

tocomabyt

11. 04. 2013, 09:19

Krutor:
re: Spletené miliardy a biliony
ano, to sa bezne deje uplne vsade.
pri preklade z am. anglictiny su z ''billion'' u nas hned biliony, aj ked ide vlastne o miliardy.

Rossy:
na zjednoteni zakladnej terminologie predsa nieje nic zle, ta by mala byt rovnaka na medzinarodnej urovni.

Rossy

11. 04. 2013, 09:24

No,já jen přemýšlel nad tím,proč někdo,ne z neznalosti,použije termín ztracená forma.Třeba tím chce jen vyjádřit,že se jednalo o výrobky, které byly neopakovatelné a nechtěl se zabývat a upřesňovat způsob výroby takové formy,nebo to v textu jinde už vysvětlil.

macejstrazovec

11. 04. 2013, 18:23

To : Rossy, Krutor, tocomabyt - Tak kamarát používa pri odlievaní Krucifixov ( Al ) : formu pieskovú a pri práci v zlievarni používa formu : zlievarenskú ( pevná forma ). Len ďalšie verzie používané smerom na východ.

Krutor

12. 04. 2013, 14:10

Rossy: Když jde o sjednocování, tak proč se musíme podřizovat všemu ze Západu? Měli jsme jedny z nejlepších strojírenských, metalurgických a kdovíjakých ještě norem na světě a po roce 1990 se všechno začalo přizpůsobovat tomu úžasnému Západu, bez ohledu na to, že naše normy byly často lepší než ty převzaté. Já v tom vidím neokolonializmus a vlezdoprdelezectví bez špetky zdravého rozumu. Prostě jsme německo-americká kolonie s perspektivou němčiny a angličtiny jako úředního jazyka. Bohužel!

LOM

12. 04. 2013, 23:31

Krutor: ....dnes i lití na ztracený polystyren. Modely jsou velmi často z tohoto materiálu. Dřevo je drahé a užívá se  mnohem méně často než před 5 lety. Natož pak před 20 lety. Jinak s tím voskem máš recht. To ostatní nemá se slévarenským !hantecem! příliš společného.

Krutor

13. 04. 2013, 18:55

LOM: V podstatě celá tahle debata je jen o tom, že se pro jednu technologii doby bronzové používalo v Českých zemích sto let jedno označení a najednou někdo přijde úplně zbytečně s jiným označením a dělá zmatek. Nedávno jsem třeba viděl návod na přebíjení munice a překladatel místo zcela jasného "přebíjení" použil počeštěné anglické slovo "ryloudování". Co je to za lidi, že se stydí za svou rodnou řeč a vymýšlí pičoviny, tam kde je to zbytečné? Co nedokázali Habsburkové za 300let, dokážeme my sami za 20-30let. Je mi z toho na zvracení.

Krutor

13. 04. 2013, 19:01

Rossy: Když už se sto let používá pro něco jeden termín, tak je blbost něco měnit. To můžou dělat jen idioti, co chtějí být za každou cenu "in" (Frikulíni). Smysl to nemá. I když nějaký výraz není třeba technicky přesný, tak je to zažité a každý ví o co jde. Hlupáci si asi bohužel myslí, že tímhle postrčí vývoj nějak kupředu...

Delon

14. 04. 2013, 08:07

Krutor: a na co ti tvé úžsné normy byly? Všichni museli chodit do práce všichni společně plnili pětiletky na 130 procent a přitom nebyl ani hajzlpapír....možná tak vytření prdele by tedy byly dobré...

Krutor

15. 04. 2013, 02:44

Delon: Ty jsi ale pitomec první třídy! Vůbec se nemíchej do debaty, když nevíš ani o čem je. Pokud bys dělal do strojařiny, tak bys to možná chápal. Bez kvalitních norem by každý výrobek měl jiné vlastnosti. Tipnu si... Je ti tak 15-20let, v hlavě máš nasráno a tak jen opakuješ ta trapná klišé, která ti současný režim nacpal do hlavy! Spi dál, možná z tebe bude jednou ministr průmyslu...

Delon

17. 04. 2013, 07:16

Dostalo tě to soudruhu že??? Vůbvec jsi mi neodpověděl na to,jak je možné, že všichni chodili do práce,všichni plnili na 130 procent podle skvělých norem a nebyl ani hajzlpapír.Tak když jsi soudruhu tak chytrej,podej mi vysvětlení Podle vašich bolševickejch norem si mohl vyrábět tak do Rumunska,NDR,SSSR atd. Ty jeden neokolonialisto! A soudruhu, pouze jsem ti napsal nezvratná fakta.Nebyl tedy důvod mi nadávat.Jen vy staří bolševici je nechcete slyšet a pak když vám někdo řekně pravdu,tak jsterudí až za ušima nezvládáte emoce.

Delon

17. 04. 2013, 07:29

Krutor: jo a kdyby jsi mi tady chtěl nechat ještě nějaké své moudro,tak si nemusíš nijak složitě honit dásně.Jen mi stručně vysvětli,jaký měly ty tvé slavné a světové normy přínos pro obyčejného člověka,kydyž si neměl ani čím vytřít prdel.Bude mi to stačit.Také bys mohl eventuelně přihodit vysvětlení proč, když každý svojí práci plnil na sto procent a více, a chodili úplně všichni do práce,proč vůbec nic nebylo .To je větší záhada než otázka bermudského trojůhelníku.

selmik

17. 04. 2013, 10:02

Delon: Hoši nemá cenu se hádat.Například Poldi Kladno měla tak kvalitní ocel že prostě musela padnout mezi prvními (byla zničena konkurencí,byl jí znemožněn přístup na trh atd) V každé vesnici byla drůbežárna nebo prasečák ale všechno šlo do Ruska i jinam výměnný obchod. Zboží bylo ale většinou pod pultem dostupné jen za úplatu.Krutor:Životní zkušenosti jsou nepřenosné bohužel.

kulkys

18. 04. 2013, 13:17

Dnešní doba mě připomíná dobu po válce,kdy byl každý druhý Čech odbojář,tak dnes je každý druhý Čech persekuován komunistickým režimem,je zajímavé že to jde většinou slyšet od bývalých komunistů a jejich potomků.Zločiny komunistického režimu nebily nepotrestány náhodou,ale přeci po revoluční pravice nemohla dopustit vyšetřování svých příbuzných a známých,to platí o dnešní vládě.

W650

18. 04. 2013, 21:04

Delon:Krutora sice neznám,ale připojují se svým steskem po ČSN.A s tím chybějícím hajzlpapírem si to pamatuješ osobně,nebo to znáš z něčích vzpomínek?Pro jistotu upřesním.Toal. papír skutečně jistou dobu nebyl (pár měsíců ?) a to když vyhořely Harmanecké papírny,jakožto hlavního výrobce.

popop

19. 04. 2013, 00:01

To kolečko bylo již od pravěku dàváno na .užský genitál aby vzrušovalo třenim čàst zenskeho genytálu... podobné se našel zlaty v Cheopsově pyramidě... a snad se i vinžée sním měla co ďělat do činěni princezna Anchesenamon...

kulkys

19. 04. 2013, 06:27

Taky nebyli stavi na piti,s nanuku v 70 letech hrozila zloutenka , dnes nekdo nebere vyplatu,nema na najem,na hypoteku a dalo by se pokracovat. , nejakej toaletak proti dnesnim problemum nekterych rodin je  uplna blbost .Kazdej chtel zmenu,ale to aby se tady deli takove zhovadilosti jako se deji nikdo nechtel.

popop

20. 04. 2013, 22:46

Dobu bez toaletniho papiru si každý z nás pamatuje .vše se rešilo Rudým právem a vše bylo vyřešeno ...jakonstranik jsemnse p9dival do celeho světa ..samozřejmost pro normální lidi byl prechod problém s.