Lvíčci – co o nich víme a nevíme

moc zajímavý fenomén , snad se někdy podaří rozlousknout , při takovém počtu by mohla být někde zmínka v písemnostech z té doby

Oprava: U obr.2 je to "vlevo nahoře"
Odkaz na knihu Stephana Krabatha - Die hoch- und spätmittelalterlichen Buntmetallfunde nördlich der Alpen:
http://www.buchhandel.de/detailansicht.aspx?isbn=9783896463357

Velké díky za zajímavé informace.

Přidávám jeden artefakt s podobnou tématikou a nejspíš i stejným účelem (opět nález z Chrudimska):
http://www.pictureup.cz/verejne/426941-41

Burchinal: patří také do NŠ
banana ho má také v příspěvcích,ale bez hadů

Jenom takový dotaz.Výroba lvíčků se týká celého období od 14.-17.století a je tento nález v nějaké literatuře vyobrazen.

Hold i středověk měl své Made in Taiwan ..

To:wessel.

Já sám, když se tu mluvilo o tom,že to  mohlo být součástí například kroje jsem si říkal ,žeto přece nemohlo fungovat jako dnes na tržišti se "značkovým"zbožím.Že lvíčka mohl mít jen někdo a jak vidět asi to fungovalo úplně stejně jako dnes.

novochodec supr kámo,snad se konečně dočkáme pořádného rozluštění.Zítra ti pošlu foto lvíčků co mám a ještě tady koukni http://www.detektorweb.cz/index.4me?s=show&i=37521&mm=1&vd=1 jak je ten v pravo malinkej!

zajímavé také je že u toho nejmenšího lvíčka odhaduji pár desítek metrů byla tato spona http://www.detektorweb.cz/index.4me?s=show&i=36574&mm=1&vd=1 na stejné lokalitě co našel tu krásnou sponu kolega burchinal a  další zajímavost že tuto burchinalovu sponu, moji asenb. sponu i lvíčky má i kolega Halík nemaj tyto spony něco společného?Všici jsme okkolí pardubic

Tak za tohle zasloužíš velkou pochvalu. Je fajn, že se někdo zabývá i takovouto osvětou. Dík.
Mám taky jednoho - od Jaroměře.

novochodec-ještě koukni na ty dva na červeném podkladu dole v levo.Má úplně jinou korunku než ty ostatní a hlavně koukni na oči!má brýle!což jiné nemají

Jen bych měl připomínku k té výrobě v Norimberku. Hlavně se jednalo velkovýrobu z mosazi a ostatní kovy byli jen podružné. Bylo tam mnoho manufaktur. Dá se to najít v archivech, kde jsem čerpal rozumy o výrobě knoflíků.

Jezero:výroba manufaktury jižní Německo,dovoz převážně kupci z Norimberku.

mno, mě se to vysvětlení s tzv. Norimberským šmejdem moc nezdá, v dnešní době se tento původ pasuje na vše, o čem se jiný původ nedaří zjistit ... byl bych v tom hodně opatrný. ta zásadní otázka, která mi k tomu nepasuje, už byla v příspěvku vyřčena a to: proč se to tedy vyskytuje jen v těch východních Čechách? proč nejsou lvíčci masově i z jiných částí Čech, nebo ještě spíše i z Německa? pokud to mělo být součástí lidového kroje z této východočeské oblasti, proč by si to tam neodlévali sami? lidový kroj má vždy původ v dané oblasti, lidi si ho zhotovovali sami podle své tradice ... těch otázek se dá položit mnohem více a odpovědi na ně jsem v příspěvku nenašel, takže pro mě je tento příspěvek nedostatečný. odkazuje se zde sice na nějakou německou literaturu, kterou si však můžeme těžko ověřit, chtělo by to mnohem lépe doložit ...

jinak bych chtěl ještě poprosit o citaci pramene nebo literatury, odkud pochází informace o zániku těch norimberských dílen v době 30. leté války, díky

Je tu taková zásadní věc.Jak jsem se dočetl některé dílny přijímaly i církevní zakázky.To znamená,že i lvíčci mohli být byrobeni na zakázku někoho a pro určitý účel.

Nechci nikoho urazit ale Kacuro vyjádřil i mé pochybnosti.Nález je příliž široce zadatován a zařazen do celé škály výrobků aniž by byl zachycen na jiných místech.Přitom zboží z Norimberku se prodávalo po celých čechách a možná i na moravě

Naši lvíčci byly v museu a informace výše uvedená sedí s jejich tvrzením

Osobně jsem myslel že se dozvím něco víc.To že je to ozdobný předmět širokého použití vyrobený někdy od 14.do17.století se mi zdá na tu debatu která se tu vedla hodně málo.

kacuro:jelikož se tady lvičci řeší už nejméně tři roky a nemám badatelské ambice jako ty(ocilky),vzal jsem svoje lvíčky a zajel do CHrudimského muzea,zjistit ,jak se věci mají.Mgr.Musil,který prochází lokality také s detektorem,našel tohoto lvička a tak hledal dostupné informace o jeho původu,stáří a použití.
Jediné odkazy našel ve zde uvedených,německých publikacích,proto ta souvislost s Norimberkem.Ve VČ není písemně doložena žádná výroba ani nošení tohoto zboží.
Podivoval se,že se lvíčci nacházejí jen v dané oblasti VČ a že o nich vedeme takové diskuse.Proto má zájem jejich nálezy zdokumentovat.
Všechny informace a odkazy v mém příspěvku jsou od Mgr. Musila a to je uvedeno i v poděkování.Pokud máš zájem,nebo dotazy rád si s tebou promluví. Zde je kontakt:musil@muzeumcr.cz

ano díky za informace

Koupil jsem si Anglickou knihu o knoflíkacha jsou tam i šatní spony, háky a a jiná spínadla. něco podobného těm lvíčkám je tam také a datují to do období 16-18 století. Je to všechno o nálezech zpracovaných v muzeích.

озеро: tak to naskenuj a ukaž, ať se můžeme přesvědčit

Přijeď do Sloupu a uvidíš na vlastní oči.

budu tam v sobotu

A ještě takový malý poznatek k těm"lvíčkům"z pohledu
heraldiky.Takovíto" lvíčci" lépe řečeno levharti byla erbovní figura Leopoldovců
od kterých se odvozuje spousta rodů v Evropě.Když to vezmu zkratkovitě tak jedna
z větví sídlila v okolí Norimberku další získala velké majetky právě ve
východních Čechách. Levhart nebyla ustálená figura a tak lze nalézt například
levharta s knihou a podobně.Mne zajímaly právě ty rody které mohly v dané době
být na našem ůzemí a jsou na některém artefaktu přímo spojeni s obrazem souboje
levharta s hadem.Je to až příliš jednoduché.Z linie Leopoldovců pochází
Habsburkové.Roku 1526 se země Koruny České staly součástí Habsburské říše.A kde
se setkáváme s tímto erbovním obrazem?Na velitelských přilbách švališarů kde je
orlice s nápisem HABSBURG-BABENBERG-LOTHRINGEN ,což jsou linie Leopoldovců a
znakem lva-levharta v souboji s hadem.A nyní k těm Norimberským šmejdům.Tady je
zajímavý zase další poznatek.Nebyla to jen výroba pro tržiště a laciné
zboží.Tyto dílny přijímaly i zakázky.Například přijaly velkou církevní
zakázku.Jednotlivé vojenské jednotky byly zase majetkem jednotlivých feudálů
kteří určovali výstroj mužstva.Netvrdím že lvíčci byli přímou výstrojní
součástkou nějaké vojenské jednotky i když mi to tak vychází protože tomu
napovídá i užitý druh materiálu,ale osobně si myslím že byli přímo v Norimberku
objednáni pro jeden speciální účel který byl omezen místem, časem a pro určitou
skupinu lidí.Vím,že jsou nálezy těchto lvíčků i jinde po Evropě i různě po našem
území.To ale přičítám,pokud zůstanu u vojska, pohybu těchto jednotek při různých
vojenských akcích a největší nálezy na pardubicku zase tomu že zde byly jednotky
dislokovány.Ale toto všechno je jen má úvaha,třeba to bylo úplně jinak a sám se
nechám překvapit.

Ještě dodatek.Lev který se dotýká třema nohama země a má přivrácenou tvář k pozorovateli se už nenazývá lvem,ale v heraldice levhart nebo leopard.

V heraldice se
tomu také říká anglický lev.U nás se to vyskytuje velice zřídka a je to spíše
záležitost Francie,Anglie a severských států./například znak Walesu,znak Estonska,znak
Akvitanie. / Právě i na tato území se  znak dostal,podle mne, díky různým rodovým vazbám Leopoldovců

Různost tvarů u "lvíčků" byh přisuzoval tomu,že se mohlo jednat o dost velkou zakázku na které se podílelo více dílen,nebo se musely vytvářet nové neopotřebované formy.

Jediné co jsem nedohledal přesně je ta spojitost Habsburků a Babenberků jako přímé linie Leopoldovců.

Tak jsem to dohledal. Roku 1282 udělil Rudolf I. svým synům Babenberské děditství,tedy rakouské země.

A ještě maličkost.Jestliže je heraldická figura samostatně mimo erb/jako v tomto případě/ jedná se už pravděpodobně o BADGE /volně přeloženo jako odznak/ jenž symbolizuje příslušnost k určité skupině nebo idei.

A ještě co tato figura znamená.Je to souboj protikladů.Někdy také jako konec časů,výkladově možná konečné řešení.

Celkově je  souboj"lva" s hadem v kontextu Janovy Apokalypsy souboje archanděla Michaela s drakem.

TEČKA

Rossy: podej nějaký důkaz o nálezech těchto lvíčků i jinde v Evropě a u nás jinde než v těch východních Čechách! ještě jsem o takovém nálezu neslyšel.

Archeolog Jan Musil mi psal,že na severu evropy mají i ten protikus.Tak jsem to pochopil,že tam lvíčka našli.

Asi se předpokládá,že protikusem lvíčka nebyl lvíček.

napsal dokonce z kterých zemí........ale je to jeho výzkum.......

To:kacuro.Tak jsem se díval na ty lvíčky nalezené na severu a jsou odlišní.Za prve jde o lva stojícího na zaddních,to znamená ve skoku a hledícího před sebe.Jeden má v tlapách něco jako hada a druhý knoflík do kterého se to zapíná.Stylově jde podle mne ale o něco jiného.

A ještě něco k užití.Osobně se domnívám,že se jedná o sponu pláště.Byla jen jedna a to u krku.Dírky / u spodního okraje jsou blíž k sobě/ k přišití jsou konstruovány tak,aby byla posílena spodní část kvůli šikmému tahu rozevírajícího se pláště.

Pro ty, které to zajímá a ještě neměli možnost to číst, přikládám vyjádření pana Musila, vedoucího archeo sbírek chrudimského muzea:

Dobrý den,

bohužel nejsem přihlášen da DETEKTORWEB a tak nemohu diskuzi sledovat. Nicméně, několik detektorářů již reagovalo na výzvu o poskytnutí nálezů ke zdokumentování. Současný stav poznání tohoto artefaktu v ČR je prakticky nulový. Archeologové pokud tohle někdy našli, zařadili to do mezi předměty recentního stáří a nezabývali se tím. jsem v podstatě první z odborné veřejnosti, kdo si toho všimnul /možná taky proto, že jsme jeden kus nalezli s kolegou u Bylan/. Mezi detektoráři je tento předmět chápán jako součást uniformy /setkal jsem se s názorem, že se jedná i o poštmistry a cestáře!/. Každopádně to co nalézáme, je jen jedna polovina artefaktu - háček našívací záponky ze šatu. Na severu Evropy mají i ten protikus, který je zakončen knoflíkem nebo očkem do kterého háček zapadl (viz IMG 9208). Tomu by nasvědčovaly i poškozené exempláře a zvýšená abraze na háčku. Nicméně k odpovědi na vaše otázky:
1. vyskytnou se varianty lvíčka s jednoduchým a se zdvojeným ohonem, s korunkou i bez korunky a dokonce místo lvíčka je tam i anděl nebo orlice /zde mohou být dokonce i dva háčky/
2. při vysoké míře stylizace výzdoby předmětu nelze jednoznačně rozhodnout, podle mého ovšem jde o korunu královskou
3. výroba předmětů z mosazi a jiných slitin mědi byla téměř výhradně záležitostí německých dílen /Norimberk/, popř hanzovních měst na severu Evropy. Z ČR nám až na malé výjimky chybí nálezy jakýchkoliv licích forem na tento druh sortimentu. Pokud by to lili na ztracený vosk tak ty formy asi ani nenajdeme. Samozřejmě víme, že i formy byly předmětem dálkového obchodu, nicméně na základě písemných pramenů víme, že norimberský šmejd se dovážel do Prahy a Moravské Třebové odkud byl dále distribuován. Morava byla zásobována přes Brno, Znojmo a Olomou. Z Prahy byl zásobován mj. i Ronov nad Doubravou. Ono bylo levnější to dovézt z ciziny, než malosériově to vyrábět doma /víme o tom např. ze sporů pražských pasířů a tobolečníků se šmejdíři, kterým co do počtu a ceny nemohli konkurovat - analogická situace domácí textilky a asijský dovoz/.
4. Myslím si, že na tuto otázku je doposud příliš brzy. Jak znám kolegy archeology, vzpamatují se, až to projde odborným tiskem a zjistí, že už to někde viděli. Co můžeme v současnosti říci, že tu ve východních Čechách máme koncentraci toho sortimentu. Ale zaměřeno mám jen 6 kusů. Nicméně z Německa a Dánska pochází několik lvíčků taky.
5. nemyslím si, že by to spolu mohlo souviset. Nicméně musí existovat cosi jako erbovní pověst či legenda. Bohužel v této ikonografii nejsem příliš zběhlý.
Bod 6. a 7. je v podstatě totožný. Co se týče datování, jsme odkázáni jednak na stylový vývoj a dataci per analogiam ze stratifikovaných souborů ze zahraničí. Krabat je datuje poměrně široce do 13. - 15. století. Podle mého se mohou vyskytovat ještě v polovině 17. století.
8. Podle mého již použitý kov upozornuje na nižší vrstvy. Střední a vyšší vrstvy měly tyto zápony lépe provedené a z drahého kovu.

Doufám, že vás vás moje odpovědi neodradily a budu se těšit na další spolupráci.
S pozdravem

--
Mgr. Jan Musil, archeolog a vedoucí sbírkového oddělení

Regionální muzeum v Chrudimi
Široká 86
537 01 Chrudim IV

mail: musil.muzeumcr@seznam.cz
MusilJanArche@gmail.cz
mob. 732 552 413

To:novochodec.To co jsi tu zveřejnil je vlastně odpověď pana musila na otázky které jsem mu zaslal.Zde je plné znění mého mailu.
Dobrý den Jsem jeden z těch kteří se účastnili poslední debaty na téma "lvíčci"na Detektorwebu a měl bych na Vás pár otázek.Protože jsem neměl tento artefakt v ruce a vycházím jen z fotografie chtěl bych se zeptat.
1.Podle Vás to co má lvíček za zády je ocas,zdvojený ocas nebo i lvíčkovy křídla?
2.Považujete tu korunku na hlavě lvíčka za královskou,císařskou,čelenku nebo úplně něco jiného?
3.Myslíte že ten lvíček byl opravdu vyroben v Německu i při vědomí toho,že bylo v té době obvyklé stěhování tovaryšů i mistrů tohoto řemesla a formy do kterých se odlévalo zůstávaly stále jejich majetkem a mohly tedy vznikat přímo na Pardubicku?
4.Myslíte,že se nemohlo jednat o jednorázovou zakázku v danou dobu pro určitý úzký okruh lidí na určitém místě?
5.Má něco společného s tímto lvíčkem to že dragouni kteří měli na Pardubicku generální štáb,cvičiště a umístěnou posádku si symbol lva v souboji s hadem umístili na velitelské přilby a že vysoký představitel RU armády si dal při získání šlechtického titulu stejný symbol do svého erbu?
6.Kdy myslíte že se začal tento symbol ve větší míře objevovat na území Čech a má něco společného s legendou o Bruncvíkovi kterou jsme převzali z Německa zkomolením názvu města?
7.Byl někdy tento lvíček nalezen s datovatelným artefaktem?
8.Myslíte,že mohlo být v té době možné aby se tato erbovní figura stala volně dostupnou ozdobou pro prostý lid nebo součástí kroje a nebo které vrstvy obyvatel si ji opatřovaly?
Těch otázek by mohlo být víc a vím že některé i předjímají odpověď,ale jestli budete mít čas a náladu rád bych znal Váš názor.
Děkuji za trpělivost při čtení a naschledanou.ROSSY.

Jen by mne zajímalo kde jsi text mého mailu vzal.

Rossy jestli jsem se zveřejněním tohoto textu nějak dotkl Tvého ega,tak mi to promiň.Mám ho od p. Musila,kterému jsem své lvíčky poskytl ke zdokumentování.Protože je tu stále dost velká návštěvnost,tak jsem chtěl s tímto textem seznámit ty které to zajímá,když si to neudělal Ty.

Promiň já to tak nemyslel.Je fakt,že jsem to mohl zveřejnit.Jen jsem se lekl,že se někdo dostal do mého počítače.V dnešní době by nebylo divu.Nezlob se, to byl jediný důvod proč jsem tak reagoval.

Jen ještě jednu takovou malou poznámku k tomu zveřejnění.Já ,na rozdíl od Tebe,od pana Musila povolení ke zveřejnění jeho mailu neměl.To,že mi odepsal, jsem v příspěvcích uvedl a také jsem napsal "že je to jeho výzkum".Také mi poslal nějaké obrazové soubory a ty jsem také nezveřejnil.

Pro ty kteří ještě tento příspěvek sledují taková malá zajímavůstka o jednom rodu původem z Anglie který získal majetky na pardubicku a měl ve znaku kráčejícího leoparda s touto zvláštní korunkou/podle mne císařskou ale taky někdy vykládanou jako imperiální./
http://www.heraldica.cz/articles/ogilvy.htm

Je to jedna z dalších možností původu.Vtom případě had už není součástí heraldické figury ale poze jako díl nutný k sepnutí s protikusem.Stejně jako se hadi používali k sepnutí přezek opasků.Stále mi ale vychází spojitost tohoto artefaktu s výstrojní součástkou vojenského oblečení neboť členové již zmiňovaného rodu Ogilvy byli přímo majiteli některých pluků/42,46/a tak tento artefakt mohl vyjadřovat sounáležitost s majitelem.

Nebo můžeme toho hada vykládat jako zhmotnění rodového hesla..A FIN..,neboť samotný zápas leoparda/levharta, lva/s hadem se vykládá v heraldice jako" konečné řešení."

http://www.esbirky.cz/cz/mista-puvodu/evropa/stredni-evropa/rakousko/cisar-karel-vi-povysuje-velitele-prazske-pevnosti-generala-polniho-zbrojmistra-hermana-carla-von-ogilvy-do-hrabeciho-stavu-udeluje-mu-predikaty-graf-a/

http://www.heraldry.ws/html/ogilvy.html

Nebo také ....http://www.pewterreplicas.com/detail.asp?id=269&selcurrencies=GBP

Zapoměl jsem dodat,že se jedná o repliku z roku 1400-1450

Posílám odkaz na knihu, kde jsou židovské památky s vyobrazením lva.
Blanka Rozkošná,Pavel Jakubec - Židovské památky Čech - synagoga Radnice u Rokycan a Volyně(najdeš na netu),náhrobky Nový Bydžov a Praha starý hřbitov.

Na tomto odkazu je podobný lvíček i s datováním a jeho užití je dáváno do souvislosti s odznakem nebo znakem.
http://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/201887

Vojenský hrob z třicetileté války.Z důstojnického pláště.
http://www.1636.de/wp-content/uploads/2012/03/Haken-u.-%C3%96se-vom-Wittstocker-Schlachtfeld.jpg

Zdravím, odzak/nášivka lev s hadom je častým symbolom švédských vojsk tridsařročnej vojny. Ide o biblický motív leva zo severu, ktorý porazí hydru, ako tu už dakto písal konečné riešenie. V danom období bol Gustáv II. Adolf všeobecne nazývaný "levom zo severu" takže sa prepojilo ludové zmýšlanie s biblickým výkladom. Tým je zodpovedaná i ptázka číslo dva.
Viď napríklad Preusz a kol. Zlaté rouno z broznzu.