Úvod / Články / Historická fota

Prosba o pomoc s identifikací – pokračování

04. 01. 2016 Autor: ragnarog 7376× 24
Jak jsem před časem slíbil, píšu pokračování pátrání po osudu mého praprastrýce Josefa Vrby. Zároveň se omlouvám, že mi trvalo tak dlouho, než jsem se k tomu dostal…

Zásadní posun v pátrání nastal, když jsem po neplánovaném setkání a konzultaci s panem Jančářem, ředitelem uherskohradišťské knihovny, znovu napsal do Vojenského ústředního archivu a vyžádal si kopii kmenového listu J. Vrby. Ten se jim skutečně podařilo najít (ačkoliv před pár lety žádné materiály k prapředkovi nenašli…). Přestože není příliš rozsáhlý, obsahuje kmenový list základní informace o jeho osobě a informace o vojenské službě včetně záznamu o jeho úmrtí, což bylo to, o co mi šlo především.

Tak tedy, když to vezmu od konce, zjistil jsem, že Josef Vrba padl 6. 7. 1916 v Rusku, v severní části rusko-rakouské fronty, konkrétně u města Karasyn. To dnes leží ve Volyňské oblasti na Ukrajině. Bohužel města s tímto jménem jsou tam minimálně dvě, takže nevím, které z nich je to správné, obě jsou ale v okolí Kovelu. Potvrdilo se tedy moje tušení, že jeho životní pouť skončila na východě a stal se s největší pravděpodobností potravou pro ruská děla, jako tisíce jeho spolubojovníků… :-( V době smrti sloužil v rámci Hauerova jízdního sboru, který právě čelil Brusilovově ofenzívě.

Asi největším překvapením pro mě byla skutečnost, že navzdory identifikaci kolegy marcela715 (jehož znalostí uniforem si nesmírně vážím) J. Vrba nesloužil u hulánů, ale dragounů… A to od samého začátku své vojenské služby v roce 1902, kdy byl zařazen k Dragonerregimentu Kaiser Nr. 11 

(https://de.wikipedia.org/wiki/K.u.k._M%C3%A4hrisches_Dragoner-Regiment_%E2%80%9EKaiser%E2%80%9C_Nr. _11)

a jeho 1. eskadroně. Snažím se rozšifrovat rukou psané záznamy v kmenovém listu, ale zatím jsem nerozluštil všechno, takže se mi dál podařilo vyčíst, že do zálohy byl propuštěn v roce 1905. V srpnu až září 1907 absolvoval manévry a začátkem listopadu 1909 byl – jako záložák – od dragounů převelen k Eisenbahn und Telegrafen-Regimentu, odkud byl v dubnu 1910 přeřazen zpět k Dragonerregimentu Kaiser Nr. 11. Do bojů 1. světové války narukoval v rámci všeobecné mobilizace hned 4. 8. 1914 a padl o necelé dva roky později…

Přikládám skeny kmenového listu Josefa Vrby a prosím všechny, kteří by dokázali něco ze zatím nerozluštěných zápisů přečíst, o jejich pomoc. Z popisu osoby jsem zatím vyčetl, že JV byl malé postavy, měřil 166 cm, blonďák s modrýma očima, další záznamy vztahující se k jeho fyziognomii jsem už ale nerozluštil.

Co se vojenského zařazení týče, zatím jsou pro mne záhadou veškeré záznamy k roku 1904 + záznam z 1. 11. 1909 vztahující se k jeho zařazení u Eisenbahn und Telegrafen-Regimentu. Nechápu taky poslední záznam, který říká, že 5. 1. 1923 byl vtělen ve smyslu výnosu MNO čj. 431 200 k jezdeckému pluku č. 2 v Olomouci. Jak si to mám vysvětlit, vždyť v té době byl už více než šest let mrtvý!

Protože vím, že řada kolegů jezdí po bojištích a má přehled, chci se zeptat, zda nevíte, jestli je v oblasti Karasynu nějaký rakousko-uherský vojenský hřbitov, případně jestli se nedá na netu najít nějaká databáze pohřbených, kde bych mohl předka pohledat. Kdyby se mi povedlo identifikovat, kde byl pohřben, bylo by to skvělé a třeba bych tam časem mohl zajet a přímo na místě uctít jeho památku…
Předem mnohokrát děkuji za pomoc!
ragnarog

 Autor: ragnarog

Komentáře

Rozum

06. 01. 2016, 23:44

Smekam a clanek se mi moc libi.Je to zasluzna prace...

diamond

07. 01. 2016, 18:02

marcel715

07. 01. 2016, 21:12

Opravdu te mohu znova ujistit ze vojak na fotce ma hulanskou polni bluzu 100%..je potreba si ale uvedomit ze vojaci pred odchodem do valky nosili v kasarnach jako vycvikove uniformy cokoliv.
Ale v tomto pripade bych to vyloucil protoze ma i vykonostni odznak a zkratka typicka kabinetka - nikoliv fotka z polniho vycviku.
1.Zameril bych se na ty leta o kterych pises ze nejsou zadne zpravy.
2.Je mozne ze na fotce neni tvuj predek?
3.Odpovida kmenovy list a dokumenty ve vsech smerech tvemu predku..nemuze byt zamena listu?Sam pises ze jsou zaznamy z let kdy uz byl 2 roky mrtev..
4.Neni vylouceno ze si bluzu hulana oblekl zamerne u fotografa..fotografove meli k dispozici take uniformy a mozna se i tak stalo.

ragnarog

07. 01. 2016, 22:42

marcel715: Já ti věřím, že uniforma je hulánská, protože jak jsem už psal, co se uniforem týče, neznám na DW většího odborníka. Jen mi to pořádně vrtá hlavou, protože zápisy v kmenovém listu o zařazení k dragounům jsou jasné. K některým létům informace nejsou, to je pravda, ale to přikládám tomu, že byl v záloze, tudíž nebylo moc co zaznamenávat.
Co se správnosti kmenového listu týče, nemám žádné pochybnosti, ty údaje sedí s tím, co se mi před časem povedlo zjistit. A na pomníku je uvedeno 1916 a stejný rok úmrtí je v kmenovém listu. Ten záznam o vtělení do jízdního pluku č. 2 bude mít určitě nějaké možná i logické vysvětlení, ale to bude znát jen někdo, kdo se zabývá organizací a fungováním prvorepublikové armády.
Pochopitelně mě už napadlo, jestli je na té fotce opravdu on. Bohužel to asi stoprocentně nezjistím, protože to je jediná jeho fotografie, o které vím. Doma jsme žádnou nikdy neměli. Je pravda, že na to, že měl být blonďák, má knírek poměrně tmavý, ale je to staré, bůhvíjak zkreslující foto, takže to může být jen dojem.
Taky mě napadlo, že pro účely fotografování si oblékl hulánskou uniformu místo dragounské. Nevím sice, co ho k tomu mohlo vést, ale vyloučit se to nedá. Třeba pro něj huláni byli něco víc než dragouni, proto se jim alespoň takto chtěl přiblížit. Na druhou stranu, každého, komu by tu fotku ukázal/dal, by tím pěkně zmátl, protože by sloužil u dragounů, což by se asi vědělo, ale prezentoval by se fotkou v uniformě jiné než dragounské...
A ještě jeden argument proti mě napadl. Myslím, že dřív měli lidé armádu ve větší úctě než dnes, tudíž i uniformu, v níž sloužili. Proto by asi hulánskou uniformu nenavlékl jen proto, že by se styděl za dragounskou... Nevím, je to asi největší záhada v tomto příběhu. Když vezmu v úvahu všechny pravděpodobné i méně pravděpodobné možnosti, jak nejpravděpodobnější příčina tohoto rozporu mi vychází záměna fotografií... Ale kde je pravda, se asi nedozvím. Tady by asi pomohlo najít nějakou jinou jeho fotografii a porovnat podobu s podobou z pomníku. Ale pořád by to ještě neodpovědělo na otázku, proč je v hulánském...

marcel715

08. 01. 2016, 10:19

No je to zahada a s temito informacemi se budes vzdy jen domnivat a hadat.Jak pises..nejlepe sehnat druhou fotografii prastryce a porovnat ji z fotkou z pomniku.take zde neuvadis kde se pomnik nachazi a kdo jej vybudoval.Mozna ze na nektere foto nachazejicich se na pomniku je skutecne tvuj prastryc ale stavitele omylem prohodili fotografie.Podivej se jeste na foto pomniku na vojaka uplne nahore..je to sice spatne videt ale ten se mi zda ze ma bluzu bez kapes a jezdeckou lodku.take zde neuvadis kdo a kdy vytvoril ten napis s jmenovkou u tveho prastryce.

ragnarog

08. 01. 2016, 10:56

Zkusím nějakou další fotografii vypátrat, ale moc nadějí si nedělám. Jinak pomník se nachází přímo v jeho rodné obci, Starém Městě u Uherského hradiště, před hřbitovem. Mám pocit, že byl vybudován při příležitosti 10. výročí ukončení první světové války na objednávku obce, takže veškeré údaje na pomníku by měly pocházet z tohoto zdroje.
Vojáků, kteří sloužili u jezdectva, je na pomníku dost a budou tam i huláni. V uniformách se sice moc nevyznám, ale troufnu si tvrdit, že uniformu kavaleristy bych poznal. Až budu zase ve Starém Městě, pořádně si ten pomník obejdu a zkusím vytipovat a nafotit další možné "adepty" na prastrýce - to pro případ, že by fotografie byla opravdu zaměněná. A asi to bude chtít vnořit se do obecní kroniky a zjistit, co je tam k létům první války a stavbě pomníku...

HonzaSandalek

08. 01. 2016, 17:24

Ahoj. Mám otázku : pod slovom ... vťelen je niečo napísané neviem to prečítať, čo je to za slovo ? Dík

ragnarog

08. 01. 2016, 22:10

Je tam nejpravděpodobněji "vřazen". Ačkoliv mi to splývá, zřejmě byl mezi "vřazen" a "vtělen" významový rozdíl, jinak si to nedokážu vysvětlit. To "vřazen" má ale zádrhel - "z" je psáno starým způsobem, se smyčkou dole, kdežto všechna ostatní "z" bez smyčky, a to je zvláštní...

ragnarog

10. 01. 2016, 00:41

marcel715: Když jsme zvažovali, že mohlo dojít k záměně fotky, nedošla mi jedna věc, na kterou mě upozornila až manželka. Kdyby na té fotce nebyl on, asi by se velice pravděpodobně ozvali jeho sourozenci a na záměnu upozornili. Vždyť jeho bratr ve Starém Městě žil minimálně do roku 1945 a sestra dokonce až do konce 60. let. Nehledě na to, že by se asi ozvali i příbuzní vojáka, jehož fotka by byla přiřazena k J. Vrbovi...
Takže jako pravděpodobnější se mi v tuhle chvíli začíná jevit, že si na focení z nějakého důvodu vzal hulánskou uniformu a ne svoji dragounskou...

coil

14. 01. 2016, 10:04

Ciste teoreticky mohlo k zamene obrazku na pomniku dojit mnohem pozdeji. Treba az nekdy v 60-70 letech napr. pri nejake rekonstrukci pomniku; anebo treba diky nejakym vandalum, kteri napr. nekolik obrazku z pomniku strhli (tento je castecne rozbity) apod..
Ale to je samozrejme pouze spekulace.

coil

14. 01. 2016, 10:19

Tyto obrazky v porcelanovych ovalnych rameccich byly delany az nasledne z papirovych fotografii. Tyto portrety casto pochazeji ze skupinovych fotografii treba s 20ti vojaky a na porcelan se nasledne pouze prenesly. Kdyz se tento pomnik zacal stavet, tak byli nejspis pozustali vyzvani, aby dodali fotografie padlych vojaku a teprve az z nich se nasledne vyrobily tyto porcelanove obrazky.

Kar

18. 01. 2016, 17:45

Co tak pátrat po tom výnosu, to by mělo jít dohledat. Mohlo by to něco napovědět, třeba by se dalo dokonce dojít k jiným archiváliím armády ČS.

ragnarog

19. 01. 2016, 11:59

Kar: Jo, zkusím něco zjistit.

coil

19. 01. 2016, 16:18

Vojakovi na obrazku bych rozhodne tipoval vic nez onech 18 let, kdy J.V. nastoupil vojenskou sluzbu. Rozhodne spis techech +/- 30 let (ony roky 1914-16) kdy padl (pokud je to teda opravdu on).

A zadne potomky nebo blizsi pribuzne nez je vase rodina (deti, sourozence,..) kteri by mohli dodnes vlastnit jeho fotografie, nemel?

V ruznych genealogickych forech anebo v rodokmenech (kde jsou casto volne ke shlednuti velmi stare fotky) nebo v dnes jiz leta volne dostupnych vsemoznych archivech na internetu jste hledat zkousel??

Stare (pro vas necitelne) texty psane rukou vam zkusenejsi genealogove na verejnych geneanologickych forech rozlusti a prelozi behem par minut..

coil

19. 01. 2016, 16:27

A co emaily do onech vesnic/mest kde nejspis padl (starostum nebo ruznym tamnim klubum zajimajicim se o historii) jste psat zkousel?

ragnarog

19. 01. 2016, 22:51

coil: Předpokládám, že ta fotka je z doby, kdy narukoval do války, ne z doby jeho vojenské služby. V roce 1914 měl 35 let, to by tak odpovídalo.
Jestli měl nějaké potomky, nevím, to jsem ještě nezjistil. Oženil se v Polské Ostravě a předpokládám, že pokud nějaké potomky měl, zůstali někde na severu Moravy. Nevím o žádných dalších jeho příbuzných kromě sourozenců ve Starém Městě. Opravdu nevím, jestli po něm zůstaly nějaké jeho fotky, v naší rodinné linii bohužel žádné nebyly. Pár příbuzných, potomků jeho sourozenců, ještě žije, ale nejsme moc v kontaktu a pochybuju, že budou něco mít.
Zatím zkouším hledat v domácích pramenech, takže na Ukrajinu jsem nepsal. Nejdřív chci projít kroniky a archivy a zkusit popátrat na severu Moravy, jestli chytím stopu jeho rodiny. Údajně by se dalo něco najít přes záznamy o dědickém řízení, protože po jeho smrti muselo proběhnout a zůstala po něm manželka.

marcel715

20. 01. 2016, 21:54

Jeste me napadla jedna vec.Na tom personalnim liste je pod kolonkou charge
dragoner
-------------
-------------
-----------
UR
dragoner
Tak me napada jestli zkratka UR nebude Ulanen regiment ale vic by rekl nekdo kdo umi v techto papirech cist..
Bylo zcela bezne ze se vojaci ruzne presouvali z regimentu do regimentu a treba kdyz byl povolan na cviceni tak mohl byt zarazen na vycvik i k hulanum.Foto nemusi byt ze zakladni sluzby..muze byt i z cviceni.

marcel715

20. 01. 2016, 22:34

Jeste jedna vec.Ja kdyz jsem hledal nejake informace o mem predku tak jsem zacinal s jednou hromadnou fotograffi vojaku kde byl oznacen jen stlolek 25 zem.pesi pluk Kremsier.Teda vedel jsem ktery je to vojak ale i tak dodnes nemam uplne ve vsem jasno.Ve VHA se nic nedochovalo a tak jsem napsal na archiv ve vidni.Tam se take nic nedochovalo ale poslali mi spis z polniho spitalu na Italske fronte kde bylo zarazeni 3pesi pluk a v kvetnu 1918 byl poslan zpet k landsturmu.Dale jsem dohledal v Kramerius ze byl ranen v roce 1915 a slouzil u 8 pesiho pluku..tak ze take spousta nesrovnalosti.Fotka s 25 zemebraneckym.Zakladni sluzba 3 pesi,na fronte u 8 pesiho pluku a konec valky landsturm.Osobne si myslim ze na te foto bude tvuj predek a ze byl chvili i u hulanu a z te doby je i ta foto.Zamena je mozna ale jak uz tady nekdo uvedl bud pri rekonstrukci pomniku anebo kdyz pomnik staveli tak mu udelali podobenku z nejake hromadne foto a klidne se mohlo stat i to ze nekdo rekl ktere je to vlastne ten Josef Vrba?ten nebo ten..ale to by klidne mohl byt tento atd..no a uz to bylo.Navic jestli padl v roce 1916 a pomnik se delal nekolik let po valce..neverim tomu ze vlastni rodina by zamenila foto..nebo bylo foto dodano az nekolik let po vybudovani pomniku.Preji hodne stesti a trpelivosti at se dovis neco blizsiho.Zkus ten kramerius vykaz ztrat a tam to bude 100% napsano.Kramerius je na netu a chce to trpelivost v hledani.Zamer se jen na rok 1916 datum po umrti a projdi den po dni.

coil

22. 01. 2016, 20:07

marcel715 21:54 - 20. 01. 16:
U.R. - Myslim, ze zahada je (diky tobe) vyresena.. ;-)

ragnarog

24. 01. 2016, 23:55

marcel715: Ano, to by mohlo být vysvětlení, jen si říkám, proč je tam jen jedna taková nenápadná poznámka a pak už nikde jinde nic o hulánech. Navíc k tomu U.R. není žádný odpovídající zápis, nad tím je Dragoner a rok 1904, pod tím opět Dragoner a zase rok 1904. Nicméně to by asi úplně nejpravděpodobněji vysvětlovalo skutečnost, že má na sobě hulánskou uniformu...
Musím najít někoho, kdo bude umět rozluštit tyhle zápisy - nemyslím jen po stránce odborné, ale především z hlediska čitelnosti rukopisů.
V roce 1904 měl 23 let a jak na tu fotku koukám, čím dál víc mám pocit, že i přes ten knír, který obvykle dělá starším, by věk mohl sedět.
V Krameriovi jsem už hledal, prošel jsem mimo 1916 dokonce i roky 1915 a 1917, ale nikde jsem na něj nenarazil. Ne že by tam žádný Josef Vrba nebyl, ale nenašel jsem žádného, který by odpovídal tomu "mému". Projdu to klidně ještě jednou, ale abych měl jistotu, že hledám ve správné databázi, nemohl bys mi prosím poslat přesný odkaz? Díky moc!

marcel715

27. 01. 2016, 13:50

http://kramerius.nkp.cz/kramerius/PShowVolume.do?id=14741&it=

marcel715

27. 01. 2016, 13:51

Doporucoval bych projit hlavne rok 1916 kde se uvadi ze padl..tam by to melo byt urcite.

ragnarog

02. 02. 2016, 07:56

marcel715: Díky moc. Tenhle odkaz je skvělý, všechny seznamy pro příslušný rok chronologicky. Já jsem ho nedokázal sám najít...

Arber

12. 04. 2023, 12:05

Ahoj,tady jsou nějaké údaje.
Jan Vrba
https://is.muni.cz/th/snuaj/MDP_fin.pdf
Josef Vrba
Viktorie byla 2x ovdovělá,pocházela z Haliče, obec Biskupice,okres Vieliczka,narorena jako Kotová.
První manžel
Tomáš Hvizdalski sňatek 3.11.1897 Moravská Ostrava
Druhý manžel
Alexandr Bak sňatek 21.5.1907
Přihlašovací knihy,ve druhé adrese je i Viktorie Baková.
https://badatelna.ostrava.cz/vademecum/permalink?xid=CD9DB1B8A15311E9B75C000C29D8B843&scan=befe7638c6a64e3c986f60aa4b800259&parentType=10058
https://badatelna.ostrava.cz/vademecum/permalink?xid=CD9DB1A8A15311E9B75C000C29D8B843&scan=bb51d54277a845ec87d6d44bd63eda9c&parentType=10058
S pozdravem Arber