Určení sekery

Nechat ji tak jak je a napustit včelím voskem rozpuštěným v terpentýnu, to je můj názor. Sekera je moc hezká

Jo, je to tak, 15. stol, bojová.. Očistit v elektrolýze, vyvařit v destilce, natanátovat, pořádně vysušit a zavoskovat. Parafín je lepší.

Krásný nález

No bojová ani náhodou, běžná tesařská sekera.Ach jo, někdy je přání otcem myšlenky, samozřejmě, že se s ní dalo i bojovat, ale primárně byla určená k tesařským pracem.Mimo jiné i proto, že druhá strana je plochá k zatloukání hřebů.

přesně tak tesařská a uprostřed ta dírka na vytahování hřebíků ;)

Jo, tak to pak jo...

Je to bojová sekera gratulace

Přesně jak píše jenda: K čemu bojová sekera potřebuje otvor na vytahování hřebů?

S tím otvorem je to podle mne složitější. Jak se uvádí, mohl sloužit nejenom k vytahování hřebů u pracovních seker, ale u bojových seker otvor sloužil snad i k zavěšení u pasu, na hák i jiné užití.
Za nález

Nejsem odborník na bojové sekery, ale tato má 2 prvky, které jsou pro boj zbytečné - otvor, kterým by se dobře vytahovaly hřeby a tupá plocha, která je na zatloukání hřebů ideální - u bojové sekery bych čekal spíše hrot na proražení brnění. Zbraně mají vždy přísně účelovou konstrukci.

Ahoj ozves jse me na mail?Mam jen dotaz

O otvoru, který je běžný také u  některých bojových seker jsem se zmínil. Jen ještě jedna citace z odborné literatury k tomu týlnímu výběžku....U některých seker byla týlní část protažena.Jednak tím byla vyvažována váha ostří sekery a také mohl být výběžek použit v boji......
Tím netvrdím jestli je tato presentovaná sekera bojová nebo řemeslnická jen uvádím,že to tak jednoduché při určování není.

Promiňte, špatně jsem se přihlásil jako rosterix.

Nebudu tu dávat odkaz na podobnou sekeru s výběžkem, protože by někdo mohl tvrdit, že je řemeslnická,ale dám odkaz na zbraň o které se nedá pochybovat, že byla vytvořena jako bojová a toto"kladívko" má v kombinaci se sekerou také.Je to FOKOŠ....http://www.bazos.sk/img/1/300/52596300.jpg

No ale hezka je...

Jasně, stejný otvory v podobě jedno, dvoj i trojlístků měly také halapartny, to s nimi asi páčili hřebíky , když měli krátký žebřík a nedosáhli tam tou sekerou... Tlouky na sekerách ze slovanských bojovnických hrobů a tlouky z bojových kladiv se asi zatloukaly hřeby, patrně do hlav soupeřů... Paráda, no ani mě to tady nepřekvapuje, tys mě ovšem Kvalte překvapil...

Kopráku, vybodni se na to, on ti jí stejně neprodá....

jenda: já ti poradím, prostuduj si trochu středověkou ikonografii, kupříkladu takovou bibli Václava IV, ta je pro pochopení ideální. A potom si můžeme popovídat o pojmu "běžná tesařská sekera". To jsi mě opravdu rozesmál...

Nerad Vám skáču do diskuze, ale chtěl bych vidět s takto vyvedeným otvorem vytahovat hřeby.

http://myarmoury.com/albums/displayimage.php?pid=1977&fullsize=1
http://myarmoury.com/albums/displayimage.php?pid=1670&fullsize=1
http://myarmoury.com/albums/displayimage.php?pid=7755&fullsize=1
Několik typických "vytahovačů hřebíků"....funkce předmětů je dostatečně zřejmá. Položme si nyní logickou řadu otázek:
1)nemá tento otvor na zbraních čirou náhodou funkci dekorační?
2)pokud budeme spekulovat o primární funkci předmětu, je tedy přítomnost otvoru v listu čepele jasným markantem řemeslné funkce?
3) je tedy možné zde diskutované sekeře jednoznačně přisoudit funkci nástroje na základě perforace listu?
Pro pomalejší nebo unavené soudruhy odpověď : 1)ANO, 2)NE, 3) NE 

jezero : Bohoušku, děkuji, první logicky položená otázka, kdo někdy viděl středověké hřeby, ví.

Pardon, ještě Rossy jde správným směrem, to co píše je evidentní...

Jinak, abychom zakončili tuto legrační diskusi používání seker typu If, příp. Ig v boji, doporučuji diplomovou práci Kvaltova kolegy, pana doktora Žákovského: Analýza železných předmětů z Ježova hradu u Stínavy. Speciálně uvedený výřez z miniatury tzv. Švýcarské kroniky od Diebolda Schillinga hovoří za vše. Ke stažení zde: http://is.muni.cz/th/40408/ff_m/

SunTzu: proč zrovna Ježův hrad? Copak není v ČR dost jiných?

ipola1: Třeba Pražský hrad, ten jsi myslel?

to SuntTzu-hlavně,že my v tom máme jasno! O těchto sekerách s prodlouženou tulejí a týlem jsem zde několikrát psal a výsledek byl stejný. Ať si každý myslí co chce.. Nevím kolik jich kdo viděl(včetně jejich variací s hroty,s postranními péry místo tuleje,s ostřím vytaženým vzhůru do výrazné špice i celkovým tvarem ostří naprosto nevhodným pro pracovní účely),ale hádky budou věčné. Datace se pohybuje zhruba mezi 14.-16.st.Jejich rozmach je u nás a v okolních zemích (např.Polsko,Slovensko-Horní Uhry,Rakousko,jih Německa atd.)doložen především v 15.st. v souvislosti s husitskými a poděbradskými válkami i následným pohybem žoldnéřů do "cizích služeb".

SunTzu: Tak jen pro tvou informaci se tyhle sekery delaji v ruzne podobe uz asi 600let dodnes a ta dira asi neni jen dekoracni nebo tahle sekera to ma taky jen jako dekoraci?
http://www.e-les.cz/Kutilska-sekera-Krumpholz-1100g-d6347.htm

stormik: právě jsi objevil Ameriku, gratuluji... Jenže na zbraních dekorační a jen a pouze dekorační funkci má, a sekery typu If a Ig považuji především za zbraně, jak vyplývá z ikonografie.
Na některých typech seker, u kterých nemáme jasné doklady v obrazových pramenech se můžeme o funkci otvoru pouze dohadovat, budeme - li se pohybovat ve středověku. Co se týče vytahování hřebíků, a to pouze u specializovaných tesařských seker, můžeme s jistotou hovořit o této funkci zhruba od 17. stol., a doporučuji si povšimnout, že ty otvory vypadají zcela odlišně.

Tesařské pobíječky a další "kutilské sekery" je opravdu jiná kategorie seker(na typizované hlavy novověkých hřebů),takže tento příklad nějakého otvoru na vytahování hřebů je opravdu nešťastný! Stačí snad tyto dvě sekery pouze porovnat tvarově. Jestliže bude u těchto středověkých seker jediným kritériem pro primárně pracovní použití, pouze jakákoli perforace listu,tak jsou dalšími "pracovními nástroji" i soudobé (či o něco novější) rovněž těmito otvory vybavené dřevcové( nově:"řemeslnické") zbraně.

Styrax: Jsem zvědav, co se ještě dozvíme, tesáky byly jen takový veliký kuchyňáky, meče byly řemeslné nástroje na osekávání trámů, kopí sloužila z napichování tuřínu, který následně vařili v tzv. "hrncových přilbách" - které, jak místní experti ještě jistě odhalí, byly vlastně jen takové specializované nádobí. Stormik ti napíše, že to je přece jasný, protože když se jim říkalo hrncový, tak je jasný že se v nich vařilo, a jseš blbej, když to nevíš... Není lepší třeba hrát člověče, nezlob se, než sem něco psát?

no evidentně se už nic nového nedozvíme, bo ty jsi chytrý jak ferda mravenec a každý druhý je pro tebe hňup, tož jdi ty svoje rozumy kázat na ten pražský hrad a vem si sebů aj pořádné trencle

Jenom k těm pobíječkám...cituji...širočina 15. století už má tzv. obuch, PLOCHÝ VÝSTUPEK v týlu tuleje na zatloukání hřebů a křížový otvor v ploše ostří pro jejich vytahování, čímž se přibližuje novověké sekeře pobíječce /Belcredi 1989, 451–453, 466, tab. 5:294, 295; /
A ještě ke hřebům.Jak napsal jezero, že si nedovede představit vytahovat středověký hřeb sekerou s otvorem.Na ty s velkou hřibovou hlavou se používal opravdu jiný nástroj, který tu kdysi presentoval vitav.Představa že ve středověku byl jenom jeden typ hřebů je omyl.Na pobíjení se od středověku používal hřeb šindelák.A to nejen na pobíjení šindelových střech, ale také na podlahy nebo boční stěny.Jistě jste ho už všichni našli.

K těm mnou zmíněným pobíječkám: http://www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/sekera-iii-znacena-19728/
http://www.lovecpokladu.cz/artefakty/nalez/sekyrka-19279/
Jak moc se podobají zmíněným středověkým sekerám ...? Nebo tam jsou určité odlišnosti(v perforaci,tvaru listu,týlu)?

Rossy:to je sice hezké, ale nevíme co si představuje pod pojmem pobíječka, navíc je to tvrzení. Čím je podožené?

Běžný oděv a nástroje" řemeslníka" k vidění zde:
http://pragma.rajce.idnes.cz/Rothenburg_-_Muzeum_-_II._navsteva/#IMG_3623.jpg

šak si povykládé, ať tě z tech rozumu co nosiš na krko nepokne šiška, nebo nedé bože čurák, to by bela velká škoda kdyby se takovy vemeno nemohlo dál množet. hauk*
teď vážně, je patrné, že máš problémy v komunikaci s ostatními lidmi, zajdi zpět k doktorovi, ať ti zvýší nebo sníží dávky o nic jiného nejde

ipola1 : áno hezké, ještě trochu zapracuj na kompozici. K sekeře, předpokládám, nám nic objevného nesdělíš, že. No, myslel jsem si to...

Styrax : asi ochranný oděv, kdyby na něj spadl trámek...

ipola1: Nevím, koho tu urážíš. Pokud SunTzu, pak věz, že já s ním tentokrát taky výjimečně nesouhlasím. SunTzu ale umí a oponuje argumenty a fakty, které mají svoji logiku. A tak to má být. Buďto používej rozum a argumenty, nebo jdi jinam.

SunTzu: Díky za argumenty, které nepostrádají logiku. Nicméně velmi dobře to vystihl Rossy. Je třeba si uvědomit, že sekera byla ve vrcholném středověku univerzální nástroj. Odlišení použití při řemeslné činnosti (nesmíme při tom zapomínat na řeznictví) od užití bojového je prakticky nemožné.
S kolegou Žákovským jsem o tomto problému před časem diskutoval (za odborníka na středověké sekery se opravdu nepovažuju), dle něho lze za vysloveně bojové sekery považovat pouze ty, u nichž brada trčí dopředu, nikoliv dozadu. Takové zbraně prý umožňovaly kombinovat sek s bodem.

U daného předmětu navíc neznáme jeden důležitý detail. Totiž čelní pohled. Jestli je sekera čelně asymetrická, je další diskuze naprosto zbytečná.

Kluci nehádejte se  Je to prostě bojovka . Na tesařinu nepoužitelná .

A čo je toto za čagan? To je ozaj moc pekné.

Nie je to ten chodský čagan?

ZoltánDeméter - Jánošíkova valaška

Rossy :
A ještě ke hřebům.Jak napsal jezero, že si nedovede představit vytahovat středověký hřeb sekerou s otvorem.Na ty s velkou hřibovou hlavou se používal opravdu jiný nástroj, který tu kdysi presentoval vitav.Představa že ve středověku byl jenom jeden typ hřebů je omyl.Na pobíjení se od středověku používal hřeb šindelák.A to nejen na pobíjení šindelových střech, ale také na podlahy nebo boční stěny.Jistě jste ho už všichni našli.

Kamaráde zřejmě jsem to napsal špatně, nebo jsi mě nepochopil. Tím otvorem jsem myslel, že zůžení směřuje k  ( obuchu ) a né k násadě. Takhle by jsi nevytáhl ani moderní hřeb.

To:SunTzu.Tady v této práci se porovnávají sekery bojové a sekery pracovní,s obuchem na přibíjení hřebů a otvorem, z 15.století.Ale také nedochází k jednoznačnému závěru a bojové je tam u obrázku psáno s otazníkem.Citují i Žákovského a jeho pohled na to co je sekera bojová.
https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/128342/2_ArchaeologiaHistorica_38-2013-2_18.pdf?sequence=1

To:jezero.Já to špatně pochopil. Omlouvám se.

Rossy : já ten článek znám, je věnován ornamentice na středověkých sekerách, nikoli tedy problematice odlišení pracovních a bojových seker, to je tam zmíněno jen okrajově, nicméně ta zmínka je zajímavá. Já se závěrem pana doktora Žákovského plně souhlasím. Cituji"Sekera z Loděnic se tedy nejvíce opravdu blíží bojové sekeře (Žákovský 2010, 200–201, obr. 3), a navzdory svému špatnému stavu zachování a opotřebení splňuje všechna další kritéria, má křížový otvor, značku i vybíjenou výzdobu."
Samozřejmě, určitá opatrnost je na místě, protože tam hodnotí typ v nálezech velmi řídký.

To:jezero.Myslím,že ty otvory jsou i dnes různé a jsou na vytahování hřebíků použitelné.
http://i1012.photobucket.com/albums/af250/Framex10/Outdoor/DSC00282.jpg

Majzni se s tim po kebuli ty sekero

Rossy.
na tom odkazu má sekera přídavek na vytahování hřebů na zadní části. Otvor je buď na ozdobu, nebo zesílení.

To:jezero .Je zajímavé, že oni vždy "zdobili" těmito otvory ty pobíjecí
sekery.
http://www.digitalstorytelling.cz/data/soubory/652_sekerky_stredovek1_900.jpg.jpg

http://www.digitalstorytelling.cz/data/soubory/649_yb_sekerky_480.jpg.jpg

Já znám i tesřské širočiny , nebo řeznické sekery a též mají takový různě provedený otvor.

To:jezero.A i ti dnešní výrobci jsou asi mimo, když ten otvor označují, že slouží na vytahování hřebíků.Tak ještě jednou sekera, kterou jsem tu už dával i s popisem.O té jste prohlásil,že je ten otvor na ozdobu nebo na zesílení.Přiznejte si ,že jste přestřelil.
http://www.eshop-propark.cz/CZ/product/186/sekera-kutilska-tabornicka--800g.html

To Rossy : ten popis sekery písal nejaký predavač lesáckych potrieb a nie výrobca. Výrobca je krumpholz. Tak keď už ideš niekomu dokazovať že "prestrelil" tak daj popis originál od výrobcu a nie od nejakého predavača čo to bere z velkoskladu.

Fiskars

Venca ze skladu říká že je bojová , láda z nástrojárny že tesařská .a fanda od elektrikářů neví

To:SonOfNorth.Možná ani toto stačit nebude.Možná budu muset napsat přímo do firmy Krumpholz a chtít to vyjádření od majitele či konstruktéra,když jejich výhradní dovozce do ČR lže.
Jak ovšem budeme dohledávat výrobce těch pobíječek a křesaček z raného novověku, abychom se jich zeptali co tím otvorem mysleli?
ttp://www.chlebis.cz/pdf/Krumpholz_cenik_2015.pdf

http://www.chlebis.cz/pdf/Krumpholz_cenik_2015.pdf

Rossy: dle tvé logiky je tedy identický otvor na halapartně také na tahání hřebíků?
http://www.vhu.cz/halapartna-je-pro-restauratory-zazitkem/

To:SunTzu.Já vůbec nehodnotím otvor na presentovaném nálezu,ani na halapartnách,ani na bojových sekerách.Tam měl funkci zdobnou. Já jen uváděl,že i na dnešních pracovních sekerách jako i na historických tesařských sekerách jsou otvory a to otvory pro vytahování hřebíků. Uvádí to i archcheologové ve svých pracích.Podle jezera to není možné a takovými otvory v tesařské sekeře hřeby nejdou vytahovat.Proto jsem uváděl ten v současnosti prodávaný typ.Bohužel nabídkový list raně novověkých tesařských seker pobíječek a křesaček přímo od výrobců,kde by bylo uvedeno na co ten otvor sloužil, nemám.

JJ, tak to jsem to špatně pochopil, sry..

škoda slov.
Pokud vím, tak je diskuze o této nalezené sekeře a tam je to jasné. Zeptej se nějakého tesaře. Ono v knihách také všeecho nenajdeš.

No, aby to bylo o této nalezené sekeře....Na tomto odkazu sekera s tloukem, otvorem i prodlouženou hranatou tulejí z muzea v Táboře.
Jen trochu jiným tvarováním vniřní části .Bojová s otvorem zdobným.
http://content.foto.mail.ru/list/alryk/38/i-171.jpg
Na tomto odkazu sekera s vychýlením, jak píše kvalt asymetrická,která se dá považovat díky tomu za tesařskou.
http://dobakarlova.brodec.org/download/file.php?id=1552&sid=62da197e8d3379cf1f460129fa9a114d
A na tomto odkazu typologie seker, kde se můžeme setkat u raně novovověké tesařské sekery vybavené totožně umístěným otvorem na čepeli a tloukem na týlu s popiskou.....Handbeil mit hammerkopf und Nagelzieher....
http://uloz.to/1467968/beile-und-axte.pdf

Chlapi proc ty hadky :+))) nasad drevo a zacni tahat hrebiky nebo pouzij pri praci .....

Jinak tady : http://www.lovecpokladu.cz/home/jeste-neco-na-potechu-oka-od-husitu-159

Museum Bratislava : https://www.facebook.com/143996602327931/photos/a.412109802183275.92534.143996602327931/412109975516591/?type=3&theater

Myslim ze ji ošetří nejlepe v muzeum.............proco to sem davate ?

Jo , v muzeu... Dostaneš doživotní vstupenku a můžeš se na svoji sekeru chodit zadarmo dívat až do konce svého života...a Muzeum se bude nadýmat nad tím , co zadarmo získalo... Na nějaké ty uvědomělé národnostní slogany a závistivé rejpance bych nebral ohled. Sám jsi hledal , namáhal se a sám jsi našel - rozhodnutí , jak s tím naložíš je jen na tobě .

zdravím, myslím že primárně byl tenhle krásný kousek určen jako pracovní. Důvodem je zde tolik diskutovaný otvor a to ze zcela prozaického důvodu. Jen sebevrah by šel do řeže se zbraní která je takto oslabená v tom nejkritičtějším místě. Sekery této velikosti (v případě bojových) lze používat pouze jako dvouruční, tedy jako hlavní zbraň. V případě její ztráty... Druhým důvodem je prostý fakt..sekera je nástroj sečný. I ten necjhudší pěšák měl min. prošívanici, smolený kabátec aj. ochranné prvky. S takto vyvedeným dlouhým ostřím ..zkuste si i s obyčejnou -dnešní sekerou proseknout starý vaťák navlečený na předmět přibližné konzistence jako je lidské tělo.